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Re: [闲聊] Ben Brode:可能会再一次对经典卡动刀

作者 rainnawind (排版/拖稿魔人雨NA飒)
看板 Hearthstone
时间 2017-01-10 05:54:56
很多人说我来炉石板总在讨战,我没这个意思,事实上只是某些观点不太一样 为了这篇不要战意那么浓,我试著重写了三次,调整用词、口条...什么的 Whatever,如果看起来还是很像在战,我在这边先道歉 -- 我们试著来讲讲几个问题 (一)新卡不强,玩家不会买单 这个问题预设前提很奇怪,是的,从这个结论反向推回去 我们会发现「所有玩家都只会买强的卡包/冒险」这个假设
这句话看上去好像没错,吊诡的部分不少 首先,这并不是BZ的价值观,不是,或者说不完全是 否则BB早就出那些0/30/30 冲锋,1费法术:抽到这张牌直接获得胜利 强不强?强啊!不买是傻子吧! 但这出了真的有人会买?还是大家会觉得这个游戏没救了比较多? 真的以强卡才能让玩家买单为设计目标,BZ就不会一直搞一堆野兽德、偷牌贼了 为什么BZ至今非传说卡仍守著「攻+血=两倍费用+1」的顶体质原则? 因为他们很清楚这款游戏的玩家并不是每个都是强度厨 Fun Deck很好玩啊!也有人还在挑战天梯玩猎圣啊! 「强度并不是所有玩家会买单新扩展包的理由」,当然,除非是绝对的强度 其他理由呢?有人喜欢玩龙牌,所以会买黑石山 有人喜欢玩里诺,所以会买探险者+加基森 「功能取向」、「主题牌组」何尝不能作为新卡包的设计方向? 事实上BZ的扩展包就是往这个方向做,而不是强度 虽然他们做出来的东西很奇怪 (二)不该越出越强,难到新卡应该越出越弱吗? 我不太懂非强即弱是什么奇怪的思考模式 难道你管身处在贫穷线以上的人都叫「有钱人」? 试著让「强度相当」才是正路、康庄大道吧! 在「Dr.7」和「净化」中间还有很多「正常的牌」好嘛! 如果每张卡强度都「正常」会发生什么严重的后果吗?其实并不会 只是BZ不要,他们宁可做些烂牌「让玩家有识别卡牌好坏的能力」他们如是说 问题是,过强过烂都会有人靠夭阿,但他们又不想被靠夭 不会被靠夭的道路「正常强度」明摆在眼前 为什么有人不想被靠夭还要做些明知道会被靠夭的事呢? 这我就不明白了 (三)不付费的玩家惦惦,新手、没花钱的别在这大小声 先说好,我课过快2K 我不清楚「有钱是大爷」是不是付费游戏玩家们的常态价值 但请搞清楚,炉石战记是一款「商城制免费游戏」 玩免费游戏无课会有新手阵痛期,这没什么问题 但不代表新手或无课玩家就该没人权,否则的话算什么免费游戏? 市面上假免费游戏一堆,所以就该把这种事视为理所当然? 你让这款游戏免费可以玩,又不让人免费好好玩 为什么不干脆点改成付费游戏? 「炉石是免费游戏」这个大前提下 照顾新手和无课就是应该,只是程度多少的问题罢了 这并不是游戏公司大发慈悲施舍给你的,新手和无课也是人,不是乞丐好吗 (四)游戏公司要有收入才能营运,让他们赚点不会怎样 这点我完全认同,所以我课了 然后呢? 让他赚不代表有问题不能提,有缺点不能骂啊! 如果全盘接受游戏公司塞给你的东西,就算是垃圾也照收一声不吭 我该叫你「佛心玩家」吧? 总在讲炉石哪边比别人好,OK啊!很棒啊!所以你才会玩,我才会玩 但炉石没有哪边比别人差吗?难到只能捧不能嘴? (五)不爽不要玩 这种话一般称为「大绝招」,也就是祭出来之后什么都不用讨论了 针对这个问题只能有一种回应 板规允许我讲这些,你不爽不要看。 以上也许有人赞同,也许只是我在发神经,都很正常,没有谁一定该接受谁的 -- 胡适 不要随便看见一个名人的名字,后面配一句话就认为这句话是他说的。 -- ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.44.230.138 ※ 文章网址: https://pttweb.tw/thread/m-1483998899-a-c9e ※ 编辑: rainnawind (114.44.230.138), 01/10/2017 06:02:09
1Fyz122534 :推这篇01/10 06:03
2FDrizztMon :佛心玩家 XD01/10 06:10
3Fpanbie :当然不是乞丐阿 你供三小 核心玩家没沙包打怎么办01/10 06:25
4Ftorrot :花钱跟强度我觉得相关性不高啦,我花钱也是愤怒鸡01/10 06:25
5Ftorrot :啊 只是牌组很多很好玩而已01/10 06:25
6Ftorrot :所以我对冲锋的改动很反感 BB还说经典卡可能会像老01/10 06:27
7Ftorrot :瞎眼那样移出牌池 那你是砍心酸的吗01/10 06:27
8Fsldj :不爽不要玩01/10 06:50
9Fsldj :工三小啊,BZ不是慈善团体,没有义务免费更新牌组琛01/10 06:53
10Fsldj :家玩01/10 06:53
11Fsldj :这话题越讨论越气耶,版主出来扫地喽01/10 06:56
12Fjj1379746 :封哥还是很呛 我喜欢><01/10 06:57
13FCN091118 :Push 01/10 07:38
14Fazjba89xz :推封哥01/10 07:39
15Fhitsukix :BZ:你们把键盘打烂了我也不在乎你们说什么01/10 07:39
16Fhakusei :满中肯的啊 喜欢第二点01/10 07:43
17Fccyaztfe :每个论述都很有道理欸 01/10 08:08
18FRogerHsieh99:中肯啊01/10 08:08
19Fhenry1234562:把出强度平衡的卡 这件事看的太容易了01/10 08:10
20Fhenry1234562:最简单的例子 龙探 单看怎么样都强的卡 meta也还好01/10 08:11
21Fhenry1234562:雪曈更是如此 怎么看都强 但不放 强弱好判断吗? 01/10 08:13
22Fhenry1234562:单以结果论 当然都做强度刚好的卡就好01/10 08:14
23Fhenry1234562:但实际上一张卡强度到哪 要上线才会确定01/10 08:14
24Fhenry1234562:另一面的例子 改版前多少人看出业余海贼的强度?01/10 08:18
25FMegrez :毕竟没有测试服 强度调整频率又没那么高01/10 08:22
26FMegrez :可能只靠设计师自己抓还是太封闭吧01/10 08:22
27Fvankhub :圭寸01/10 08:24
28Frock0500 :可可01/10 08:25
29Fwyner :你讲的都是职业卡啊 职业卡强度落差大的话单卡在强01/10 08:28
30Fwyner :该职业烂卡更多一样废啊01/10 08:29
31Fhenry1234562:雪曈是你说的这样吗?01/10 08:31
32Fhenry1234562:况且 卡片该出强度平衡 难道职业卡除外?01/10 08:32
33Farfa0711 :推喔01/10 08:40
34FYoumukon :灌篮高手:有人提到顶体质?01/10 08:41
35Fnin64 :天梯还是有圣猎,但是你你几场遇ㄧ次? 01/10 08:45
36Fnin64 :对大多数人来说,打输就是不Fun01/10 08:47
37Fchuckni :477严格上应该要算是677,虽然还是超武01/10 08:47
38Fabc55322 :以前我也想玩FUN,但是从R10直冲R20以后我根本FUN01/10 08:48
39Fabc55322 :不起来 01/10 08:48
40Fbenny185777 :Push01/10 08:52
41Fjeff860109 :不爽不要战R!01/10 08:53
42FHyacinth0 :只有我觉得这篇有讲跟没讲一样吗...01/10 09:01
43Fbc07201968 :这篇好 01/10 09:03
44Fpeter2354600:写这么多还是无法解释伊罗旖为什么那么丑啊(欸01/10 09:07
45Fultradoublez:推推01/10 09:12
46Fsimba08130 :中肯01/10 09:17
47Frock0500 :猎人,我阿,里诺法打到R11,换猎人后直冲R2001/10 09:19
48Fcomettsanyue:佛心玩家笑了01/10 09:25
49FComebuy :我比较想知道昨天的鸡汤味道如何01/10 09:29
50Fwinklly :如果这篇拿来干rito 会被推爆 可惜bz死终粉太多01/10 09:30
51FJustice5566 :我觉得你1 2的论点是建立在For fun上面01/10 09:32
52FJustice5566 :如果是真的For Fun 那炉石有超多For Fun牌啊01/10 09:33
53FJustice5566 :但现实就是玩家都想赢 所以大家都抄牌去打01/10 09:33
54FJustice5566 :炉石出再多高趣味中强度的牌 都会被高强度的牌取代01/10 09:34
55FJustice5566 :不管那些牌有有趣或无聊都一样01/10 09:34
56FJustice5566 :其实炉石已经有开放模式跟旅店给你For Fun了01/10 09:36
57FJustice5566 :为何一直执著于标准模式退环境这点 01/10 09:36
58Felmoman :同意楼上01/10 09:51
59Fkarry0121 :推01/10 09:52
60FShane8610 :无法理解正义5566的想法 所以现在那些开台玩Fun dec01/10 10:02
61FShane8610 :k的 我跟我朋友吃饱太闲在玩的都是假的吗? 01/10 10:02
62Fpotionx :其实问题点就是在1.2 你也知道bz做出来的东西很奇怪01/10 10:04
63Fpotionx :当然被靠邀就是各种靠邀声音都会出来 原因就是无聊01/10 10:04
64Flens82801 :封01/10 10:05
65Fpotionx :提供另一个角度的想法 从心理学不探讨原因看目的论 01/10 10:05
66Fpotionx :有些人情绪上或是感情上什么原因根本不重要01/10 10:06
67Fpotionx :他就只是想靠邀而已 这种时候去探究原因根本多余XD01/10 10:06
68Fpotionx :天梯打不爽 运气一直差被表 当然需要发泄管道01/10 10:07
69Fpotionx :砲一砲有个发泄非常正常 有时理性不过只转弯的道具01/10 10:08
70Fpotionx :所以说有些人逻辑怪正常 因为被情绪扭曲没办法坚持01/10 10:09
71Fpotionx :理性上该有的功能会变调矛盾 这是自我保护机制01/10 10:10
72Fpotionx :有时候解决问题根本不是一个原因一个原因挑出来搞01/10 10:12
73Fpotionx :那只会越来越复杂 直接问他们到底是要什么 比较快01/10 10:13
74Fpeter0627 :天梯速度越慢就越吃亏01/10 10:20
75Fpeter0627 :如果有一套可以很快速的fun deck 胜率T3等级的牌组01/10 10:20
76Fpeter0627 :或者把打头牌全部削成智障 那我也愿意在天梯for fun01/10 10:20
77Fpeter0627 :问题是bz不会 干你bz01/10 10:20
78Fgargoyles :for fun还要想赢还要想快 洗洗睡比较实在01/10 10:27
79Fjim8596 :1+1=2 01/10 10:28
80Fomage :楼上你讲的是不可能的,你要打的快、胜率又ok就会变01/10 10:28
81Fomage :狗牌,不是否放了。去年初的8+9演变到现在变豆页单01/10 10:29
82Fomage :戈就是这样01/10 10:29
83Fomage :另一种面向是狼人战,够否放、打的也算快、胜率也还 01/10 10:30
84Fomage :好,然后就被BZ砍成智障了kappa01/10 10:30
85Fpeter0627 :里诺赢一场10分钟 遇到打头T5爆开3分钟01/10 10:33
86Fpeter0627 :我还不用打头 加入或死亡01/10 10:33
87Fjayang :推 01/10 10:36
88Fpeter0627 :上面那个冲锋狼人 还有一开始的奴隶战我都觉得fun啊01/10 10:38
89Fpeter0627 :9费14滴那么智障反而最后砍 干01/10 10:38
90FJustice5566 :我不反对For Fun玩家 但For Fun玩家会来嘴退环境吗01/10 10:42
91FDespairile :for fun玩家连天梯都不一定打了ㄎㄎ01/10 10:46
92FDespairile :最后就是 如果你的发文常常让HS的玩家觉得在讨战01/10 10:47
93FDespairile :建议先去观察一下人家怎么发文的 不然身为一个别版01/10 10:48
94Fnin64 :奴隶战万年T1还叫For Fun喔01/10 10:48
95FDespairile :版主 也许有些人会把行为跟某版联想01/10 10:48
96Fpeter0627 :奴隶战至少要用脑啊 你看秘密圣要用脑吗(BB例外)01/10 10:52
97Fgn00273680 :So?01/10 10:53
98FJustice5566 :而且要快又要T3 那就不叫fun deck而叫狗牌01/10 10:54
99Fstarbiscuit :奴隶 秘密 咆哮的时候还不是在骂狗牌 快不快有差吗01/10 11:00
100FDespairile :奴隶狗牌不能否认设计上严重失衡01/10 11:05
101Falan576 :原来这年头 T3的快攻就叫狗了喔 01/10 11:14
102Fpick5214 :2+2=1*2+1 魔法乌鸦表示:.01/10 11:39
103FZMTL :奴隶算不算狗当初战很大,但我记得大多数板友都认为01/10 11:47
104Fgreyyouth :3+2=1*2+1 烈焰小鬼表示:01/10 11:47
105FZMTL :不算啊,别拿来跟那种照水晶123的来比好吗 01/10 11:47
106Fvickwang :2k也能说嘴01/10 11:48
107Fstarbiscuit :事实就是一定有强力牌组 然后你不喜欢就骂狗 毒瘤01/10 11:49
108Fstarbiscuit :跟快不快 是不是照水晶下根本没关系01/10 11:50
109Frainnawind :乌鸦我记得当初出来也有吵过,结论是他是职业卡ok 01/10 11:52
110Fa200650305 :封哥中肯01/10 11:53
111Frainnawind :小鬼不符合上限原则,所有他带有负面战吼01/10 11:53
112FJustice5566 :啊你整篇论点到底是什么 不能有强牌组吗01/10 11:53
113FJustice5566 :现实就是你砍到齐头还是有人找出比较强一点的牌组啊01/10 11:54
114FJustice5566 :如果真的不问输赢开心打牌 为何要考虑强度问题01/10 11:54
115Fk1923456 :不懂这篇文章的重点,到底你是支持退环境,还是不支01/10 11:55
116Fk1923456 :持退环境?01/10 11:55
117FJustice5566 :他就是为战而战 战完了也没说自己论点是啥01/10 11:56
别急,气急败坏不能解决问题,我不确定是什么原因让你有这种匪夷所思的印象,要懒人 包这边给送你: 1.新扩展包的重点是主题,而不是强度,强度通膨难免,但不是也不该是吸引购买的原因 2.强度适中是正路,就算不见得能达到至少该是努力的方向 3.这是免费游戏,所以无课、新手也有人权 4.支持游戏营运并不是啥都能护航的万灵丹 5.这篇是开来讨论的,不想讨论请滚 这篇从头到尾没提到退环境相关的论述,如果有幻觉产生,建议及早就医 ※ 编辑: rainnawind (49.216.183.19), 01/10/2017 12:04:14
118Fsillymon :.......你是不是没玩过卡牌游戏 每张卡都正常会发生 01/10 12:02
119Fsillymon :什么事? 人人DR.7啊。 01/10 12:02
120Frainnawind :人人Dr.7这种情况符合不符合逻辑,我想是不 01/10 12:05
121FDespairile :如果讨论到最后要酸人 我建议不要再讨论了... 01/10 12:06
122Fsillymon :真要说 你的每张卡都正常的前提才不合逻辑吧w 01/10 12:07
123Frainnawind :这里应该先定义强度,但那个我晚点会再开一篇讲 01/10 12:09
124Frainnawind :我同意你的看法,所以我建议Justice可以不用来讨论 01/10 12:10
125Frainnawind :了 01/10 12:10
126Fhenry1234562:每张都正常强度 不可能 01/10 12:10
127Fhenry1234562:因为强度不是在设计时就能完全掌握的 01/10 12:11
128Fhenry1234562:各个选手都不行 广大乡民也不行 更别说bz 01/10 12:11
129Fa12073311 :攻+血=两倍费用+1 老早就破了吧 477就出问题了啊 01/10 12:11
130Frufjvm12345 :一张卡的强度能这么容易看出来就不会有那么多被打脸 01/10 12:11
131Frainnawind :所以设计时不知道龙兽探员很恶心?谁信?你信吗 01/10 12:11
132Frufjvm12345 :的新卡评论了 01/10 12:12
133Fa12073311 :也不提477 655+3费怪的期望值也超过6/7/7这个数字 01/10 12:12
134Fhenry1234562:但实际上探员在meta的表现如何? 01/10 12:12
135Frufjvm12345 :恶心 然后呢 那套牌有顶天吗 01/10 12:13
136Fhenry1234562:光以这版新卡为例 探员 雪曈 业余海贼 猎人老鼠 01/10 12:13
137Fpotionx :玩家:爆爆不会过强吗? bz:设计时早就知道了 01/10 12:13
138Fhenry1234562:多少人正确预测了这些卡在meta的影响力? 01/10 12:13
139Frainnawind :确切强度不测不知道,但像龙探这种东西事前看不出强 01/10 12:14
140Frainnawind :度是瞎了吗,这张牌摆明就是告诉你『牧师很弱所以 01/10 12:14
141Frainnawind :我要出一张强牌救他』 01/10 12:14
142Fpotionx :玩家:oo不会过强吗? bz:那不在计划表上 (nerf 01/10 12:14
143Fhenry1234562:你设计时认为他很强 结果被海盗打爆 01/10 12:14
144Fa12073311 :猎人8费同时叫出9费 实际价值超过9费的卡 01/10 12:14
145Fa12073311 :你什么时候有BZ有坚持顶体质原则的错觉了 01/10 12:14
146Frufjvm12345 :实际玩家也是在期待有卡能救他 不然就不会哭净化了 01/10 12:15
147Fhenry1234562:那这张没机会出场的"强卡" 真的强吗? 01/10 12:15
148Frainnawind :我以为『职业卡可以稍微打破原则』是常识 01/10 12:15
149Fhenry1234562:事实就是 拥有你所谓超强龙探的牌组并没有顶天 01/10 12:16
150Frainnawind :单卡强度和牌组强度是两回事,这个概念可以理解吗 01/10 12:17
151Fhenry1234562:否 这两者并不能就拆开 01/10 12:17
152Fhenry1234562:卡片在不考虑牌组构成下 强度没有意义 01/10 12:17
153Fhenry1234562:设计卡片 理当由该卡片会存在他牌组来考虑 01/10 12:18
154Fhenry1234562:一张职业卡 当然可以设计的超强 但只能在限定牌组用 01/10 12:18
155Frainnawind :出一张单卡,谁知道玩家最后组出来强度怎样,你出 01/10 12:19
156Frainnawind :的是套牌还是单卡?牌组是谁组的?组合性有多少种? 01/10 12:19
157Fhenry1234562:如此你再强 也会受限于牌组本身上限而不破坏平衡 01/10 12:19
158Fnin64 :扩充包重点是主题不是强度?问题强度不够就是没人玩 01/10 12:19
159Fhenry1234562:是的 组合性多 而正因为组合性多 定义单卡强度没用 01/10 12:20
160Frainnawind :概略的情况是可以设想,但设计单卡并不足以判断最 01/10 12:21
161Frainnawind :终牌组强度,不可能,除非你用超级电脑精算模拟, 01/10 12:21
162Frainnawind :显然BZ没这么做 01/10 12:21
163Fhenry1234562:强如龙探 你就是出不了牧师的范畴 01/10 12:21
164Fhenry1234562:由此证明 设计出龙探本身没有任何问题 01/10 12:22
165Fhenry1234562:那你要从哪里来判断设计卡片的问题? 01/10 12:23
166Fstarbiscuit :战歌和奴隶都不是一直都有人用啊 只考虑单卡没意义 01/10 12:23
167Frainnawind :T1套牌玩的人不见得会最多,但占据T1时间拉长,玩家 01/10 12:23
168Frainnawind :会趋向去玩没错,可是最终比例有上限,好比殡葬猎、 01/10 12:23
169Frainnawind :上一版的中速萨,再怎样不是『所有人都会跑去玩』 01/10 12:23
170Fhenry1234562:实际强度就是你不实战不知道 01/10 12:23
171Fhenry1234562:那你去说 卡片应该要"强度平衡" 是痴人说梦 01/10 12:24
172Fhenry1234562:你认为不平衡的龙探 结果上很平衡 不就结论错误 01/10 12:25
173Fnin64 :但是你可以看到强度不足的牌组,最终就是几乎没人玩 01/10 12:25
174Fpotionx :我觉得强度平衡是有难度没错 但是难度是在另一个点 01/10 12:25
175Fnin64 :不管你再fun都一样 01/10 12:25
176Frainnawind :照这个观点设计一张0费职业法术『十回合后无条件获 01/10 12:26
177Frainnawind :得胜利』应该也是没问题的吧?单卡强度不应该有标 01/10 12:26
178Frainnawind :准?有范畴?有上限? 01/10 12:26
179Fpotionx :卡片设计空间总有上限 除非有新东西进来 迟早会满 01/10 12:26
180Fpotionx :最后不出重复的卡又没新东西 就是准备爆炸啦 01/10 12:27
181Frainnawind :优格当初为什么会被靠北?单卡强度高又不稳定啊 01/10 12:27
182Fsillymon :是炉石的上限特别低... 01/10 12:27
183Fpotionx :那这时候还要出新卡只能打破原本强度 那不可能平衡 01/10 12:27
184Fhenry1234562:以现在meta可能还真没问题 就消灭所有控制而已 01/10 12:28
185Fpotionx :更不用说原本卡片强度就是不统一的 单卡确实不平衡 01/10 12:28
186Fhenry1234562:尤格问题是随机性 01/10 12:28
187Fhenry1234562:上下限都太高 现砍上限而已 01/10 12:29
188Fpotionx :所以纯论单卡平衡确实很困难 整体平衡才比较好弄 01/10 12:29
189Fpotionx :像牧师之前太弱,给几张强卡就可以拉回来,太强再砍 01/10 12:30
190Fhenry1234562:现在就meta来看 龙探海不如翠玉闪电来的强 01/10 12:30
191Fstarbiscuit :出完太强再砍有什么问题吗? 01/10 12:31
192Frainnawind :单卡平衡就是制约整体平衡的方式之一啊 01/10 12:31
193Fpotionx :这种方法比较简单,缺洞补洞才是bz平衡逻辑 01/10 12:31
194Fhenry1234562:上线前就没啥人看出业余海贼是神 01/10 12:31
195Fhenry1234562:上线后才发现 然后马后砲乱设计卡 01/10 12:32
196Fstarbiscuit :啊你就看不出单卡怎样平衡啊 难道改版出五十张白板? 01/10 12:32
197Fpotionx :连动or相克平衡会比较好做 也比较有东西玩 01/10 12:33
198Fhenry1234562:聪明的乡民都没发现 你指望bz发现? 01/10 12:33
199Fsillymon :就算50张白板也不会平衡的 数值不一样就会有强弱 01/10 12:34
200Fhenry1234562:乡民都没看出业余海贼有问题 凭啥指导单卡设计 01/10 12:34
201Fpotionx :我其实本来有想做加基森分析 不过懒了 没动力弄 01/10 12:34
202Fhenry1234562:选手有将业余海贼放在前十的好像只有kibler 01/10 12:34
203Ffoolishbi :新手就乖乖打竞技场好吗, 牌组是相同条件下选择的 01/10 12:35
204Ffoolishbi :看到新手 如果是想讨论天梯不强,请问你时间/金钱有 01/10 12:35
205Fpotionx :业余海贼就感觉像机械法那种 新手可能没碰过不知强 01/10 12:35
206Frainnawind :单卡平衡不是要每张都白板,重点在设定『目标区间』 01/10 12:36
207Frainnawind :,确保所有构筑可用素材都是可控制的,诚然影响生态 01/10 12:36
208Frainnawind :的因素很多,但控制基本单卡属性能让他做起来更容 01/10 12:36
209Frainnawind :易 01/10 12:36
210Ffoolishbi :琢磨下去吗? 01/10 12:36
211Frainnawind :海贼的问题不完全是单卡过强,而是在环境中过强 01/10 12:37
212Fstarbiscuit :所以你要怎么调你说嘛 一个异能出来要给他当法术还 01/10 12:39
213Fstarbiscuit :战吼死声 水晶体质条件 有谁是炉石之神能帮忙平衡 01/10 12:39
214Fhenry1234562:一个超越一切的龙探 都无法撼动meta 01/10 12:40
215Fhenry1234562:单卡允许的能力上限可是超过想像的 01/10 12:41
216FMegrez :Na好适合从政ㄛ 01/10 12:42
217Frainnawind :好吧这是观念问题了,我是认定设限你觉得无限 01/10 12:42
218Fstarbiscuit :我当然希望大家强度差不多啊 啊你觉得有可能吗? 01/10 12:43
219FAatrox :Na就很会空谈,但讲出来的事情客观上做不到 01/10 12:44
220Fstarbiscuit :除非是白板体质 特效你是要怎么设限啦 01/10 12:44
221FAatrox :出牌要平衡大家都知道 问题是根本做不到啊 01/10 12:44
222Frainnawind :『试图趋近』,我谈的原则问题 01/10 12:45
223Frufjvm12345 :强如乡民新卡评论都被打脸好几次了 强度拿捏很难拉 01/10 12:45
224Fwilly0713 :说真的,这游戏不就是一直出过强的卡又不平衡吗 01/10 12:46
225Fstarbiscuit :光经典牌就有一堆翻身或陨落的例子 牌组是连动的 01/10 12:46
226FJustice5566 :现实就是「强度」是购买新扩充包的考量之一啊 01/10 12:49
227Frainnawind :重点就是我们不是设计的人,只是一群讨论区的乡民, 01/10 12:49
228Frainnawind :实务怎么做,摆脱饶了我,谁这么会BZ还不花大钱请去 01/10 12:49
229Frainnawind :,玩家、乡民要的是什么?一种信仰、价值,知道(或 01/10 12:49
230Frainnawind :者说觉得)你的游戏公司在做对的事,所以我总是谈原 01/10 12:49
231Frainnawind :则,不碰实务,一来我有自知之明,这些很容易被打脸 01/10 12:49
232Frainnawind :,二来这些不是玩家的责任 01/10 12:49
233FJustice5566 :台面上使用率高的牌组不就是那些比较强的牌吗 01/10 12:50
234FJustice5566 :加基森三阵营 污手党会比较没特色吗 01/10 12:51
235FJustice5566 :而且身为大板板主 人家质疑你就叫人滚 有风度吗 01/10 12:51
236Frainnawind :不就是新单卡强度失衡影响了环境强度分布 01/10 12:52
237FJustice5566 :强度失衡不是重点 现阶段旧卡建构牌组还是有强度 01/10 12:52
238Frainnawind :我没风度因为我在这里不是板主,不要一直戴帽子 01/10 12:53
239FJustice5566 :所以出了你管的板就可以没风度吗 受教 01/10 12:53
240FJustice5566 :而且你从头到尾没定义你的平衡到底是啥平衡 01/10 12:54
241Frainnawind :纯旧卡的构筑除了奇迹贼中速萨还有谁有强度? 01/10 12:54
242FJustice5566 :你要的是九个职业平衡 还是牌组平衡 这差很多 01/10 12:54
243FJustice5566 :现阶段九个职业有七个能打难道不算平衡吗 01/10 12:54
244FJustice5566 :所以bz有让你没抽新包就完全不能玩吗 01/10 12:54
245FJustice5566 :你随便讲就有两个就牌组还能战啊 01/10 12:55
246Fmax199083 :你举龙探当例子很怪,要配合特定牌组真的不算强单卡 01/10 12:55
247Fmax199083 :,论单卡他就是556而已 01/10 12:55
248FJustice5566 :所以你要完全不抽新包 九个职业都能上传说吗 01/10 12:55
249FJustice5566 :那出这个新包真的一点意义都没有 01/10 12:55
250Fzerger3546 :身为吱迷只能推正义哥惹 01/10 12:56
251Frainnawind :天梯到底是比你智商多高,经验多丰富还是你牌组多新 01/10 12:57
252Frainnawind :?九职不靠新卡上传说这样有什么问题? 01/10 12:57
253FJustice5566 :如果抄一样牌组大家都一样强 那天梯不就人人传说 01/10 12:58
254Frainnawind :你组有新卡的另外一种牌组九职也都能上不就好了 01/10 12:58
255FJustice5566 :那职业联赛也不用比了 你跟罗杰 烫都一样强吗 01/10 12:58
256FJustice5566 :还是你要说你拿一样的牌你也可以爬那么高 01/10 12:59
257Frainnawind :所以抄牌比得是什么?经验啊!智商啊这个才叫竞技 01/10 12:59
258FJustice5566 :所以你不就承认智商跟经验决定你爬多高 01/10 12:59
259FJustice5566 :牌组好坏有影响 但爬多高还是要靠脑啊 01/10 13:00
260Frainnawind :而不是限定旧牌组一定不行,不该行,因为出了新卡, 01/10 13:00
261Frainnawind :既有构筑就该全部死光,这样哪叫竞技啊 01/10 13:00
262FJustice5566 :有旧的构筑全部都死光吗 你论述只有一跟零吗 01/10 13:01
263FYoumukon :目前单卡强度最高应该是萨满 真的是哪张OP就放 有 01/10 13:02
264FYoumukon :够恶心 01/10 13:02
265FJustice5566 :现实来讲bz也搞到新牌出旧构筑就死光啊 01/10 13:02
266Fmax199083 :话说照你的观点银白联赛应该是个好资料片,那时候旧 01/10 13:02
267Fmax199083 :牌组都还能打,只是大家好像不这么觉得XD 01/10 13:02
268FJustice5566 :现实来讲bz也没有搞到新牌出旧构筑就死光啊 01/10 13:02
269Frainnawind :所以新扩展包的重点是强度刚好能担得起新构筑,而 01/10 13:03
270Frainnawind :不是扩大强度膨胀,新卡池里既有牌组也该有竞争空 01/10 13:03
271Frainnawind :间,这才良性的天梯环境,因为我们比的是智商不是口 01/10 13:03
272Frainnawind :袋深度啊 01/10 13:03
273Frainnawind :银白的问题就是他大部分的牌弱到担不起新构筑 01/10 13:04
274Frainnawind :没有吗?海盗、翠玉德、里诺分别打死了多少种旧构筑 01/10 13:05
275Frainnawind :卡组,鱼人圣也要Updata芬杰才勉强能玩 01/10 13:05
276Fandy0481 :银白超赞的阿 新机制两个 没有过强卡 平衡超棒der 01/10 13:06
277Fhenry1234562:萨满是平均卡片强度最高 01/10 13:06
278FJustice5566 :你自己不就讲还有奇迹贼跟中速萨还是强啊 01/10 13:06
279Fandy0481 :什么?一堆人批评银白是垃圾更新? 对环境没影响? 01/10 13:06
280Fhenry1234562:如果 一个资料片出之后旧牌组能不更新一张卡就玩 01/10 13:07
281FJustice5566 :银牌不是不能称构筑 是筑起来比旧的还烂 01/10 13:07
282FYoumukon :真要说我觉得银白比卡拉赞好很多 卡拉赞除了下棋不 01/10 13:07
283FYoumukon :错玩 其他都有够烂 01/10 13:07
284FJustice5566 :那谁要组银白构筑啊 这不就你觉得的平衡吗 01/10 13:07
285Fnin64 :又说强度不是重点,又说太弱所以进不了构筑 01/10 13:07
286Fandy0481 :最近有个相近的就是卡拉赞 强度不够影响环境被骂翻 01/10 13:07
287Fhenry1234562:应该说 能不用新卡就t1 那这资料片基本失败 01/10 13:07
288Fnin64 :又不喜欢太强打死旧牌,问怎么平衡又不知道 01/10 13:08
289Fhenry1234562:两个血淋淋的例子 银白资料片 卡拉赞副本 01/10 13:08
290FJustice5566 :卡拉跟银白不能比啦 副本跟资料片牌数差很多 01/10 13:08
291Fnin64 :说半天就是空谈啊,BZ给我生最平衡的卡出来就对了 01/10 13:08
292FJustice5566 :卡啦的传送门系列至少还不错 01/10 13:08
293Frainnawind :啊不就"只有这两个"啊,克苏德战呢?圣盾圣呢?其他 01/10 13:08
294Frainnawind :上个Meta的牌组死了一片你说有这两个就Ok? 01/10 13:08
295Fhenry1234562:套用很多选手评价牌用的话 一张ok的卡无法进构筑 01/10 13:08
296Fpotionx :数量不是重点啦 探险者就影响超大 强卡的玩法才是 01/10 13:09
297Fhenry1234562:你设计一个资料片的ok卡 结果就是银白 01/10 13:09
298FJustice5566 :也是啦 探险者真的超强 01/10 13:09
299Fandy0481 :你前面再讲For fun就好 后面又讲要能打meta 01/10 13:09
300Fwilly0713 :sobayed克战? 01/10 13:10
301FJustice5566 :我也觉得封哥几次出来战 都没定义清楚他的强度 01/10 13:10
302Fhenry1234562:克苏恩德并没有死 换个型态还是能打 01/10 13:10
303FJustice5566 :爬梯本来就是选职业挑最强的 有海盗我干嘛选克苏恩 01/10 13:10
304FJustice5566 :当然你选克苏恩也是可以爬啊 只是没那么好爬而已 01/10 13:11
305Fhenry1234562:控制战也没因为翠玉德就死绝 依然能一战 01/10 13:11
306FJustice5566 :旧构筑根本就没有死 又不是禁用 只是相对没那么强 01/10 13:11
307Fhenry1234562:对上德只是就一九开而已 打其他的都能打 01/10 13:11
308Fhenry1234562:说旧牌组死了才是想太多 01/10 13:12
309Fandy0481 :里诺x9职 3古神x9职 随便算都有几十种牌组可以fun 01/10 13:13
310Fandy0481 :只是有些人看他们进步了meta 就觉得不fun不玩而已 01/10 13:13
311Fhenry1234562:旧有的死声牧不能玩吗? z神传说牌组呢 01/10 13:14
312Frainnawind :OK我有可能讲错,有些或许没有TOP竞争力但还能玩 01/10 13:18
313Fgigaga5566 :XD 01/10 13:18
懒得开新文章,「强度」怎么定义 首先强度要「合理」,合理的意思就是不会过强或过弱 直接把海盗叫做过强可能太过片面 但定义上不该为了「海盗是目前最强」牌组而跑去买加基森 BZ应该让你是为了喜欢这个主题、喜欢玩海盗而去买,而不是单纯他很强 然而另一方面,过弱是什么情况?有个牌组对上全部牌组都19开还叫Fun Deck吗? 好吧也许是,比方那种专门拿来报复社会的牌组,本来就没打算赢 但其他不是这个目的的牌组呢?没有「一定强度」怎么叫玩得起来 新扩展包也不该这样出(就是说银白联赛Suck部要再问了) 所谓「合里强度」这会是一个「区间」而不是某条飘忽不定的基准线 理想情境中,新扩展包出来应该衍生出某几种类类型的新牌组 再天踢中和旧牌组「比肩竞争」 所以理所这些的强度要一定程度和旧牌组「相当」而又不会他们碾压过去 使致最终稳定的游戏环境中 你是为了「喜欢」而去玩这套牌「智商高、经验足」而赢过对手 而不是因为你砸钱买了新牌 这个「区间」很难抓,诚然如此,所以HS开测试服我绝对举双手赞成 最后,我为上面的胡扯道歉,所有你们觉得是胡扯的地方我都道歉 ※ 编辑: rainnawind (114.44.230.138), 01/10/2017 13:34:17
314Fzack0728 :通篇废话 01/10 13:21
315Fnin64 :Hearthpwn首页就一大堆没几张新卡的传说牌组 01/10 13:23
316Fnin64 :有野兽德,死声圣,控制战,秘密猎...都还是能上传说 01/10 13:24
317Fnin64 :但是一般人还是会去玩天梯上占85%的主流牌组 01/10 13:25
318Fps09115152 :这篇真的推 01/10 14:11
319Fnogood86 :完全正确 这游戏迟早会被bz搞烂 就像d3一样 01/10 14:39
320Fstarbiscuit :以你过强的定义 永远都会有最强的一群 01/10 14:42
321Fstarbiscuit :所以永远会有人为了xx牌是目前最强而买牌 01/10 14:43
322Fstarbiscuit :也有许多xx牌过强但因为不喜欢就不组的人 01/10 14:44
323Fstarbiscuit :所以我不太清楚你要讲什么 是幻想众生平等没有强弱? 01/10 14:45
324Fstarbiscuit :再来过弱的牌组又是怎么一回事呢 起因是你限定牌库 01/10 14:46
325Fstarbiscuit :因为不限定的话你显然可以抄出主流牌 对吧 01/10 14:47
326Fstarbiscuit :那你自己限定牌库 再来说我玩不起来的逻辑在哪 01/10 14:48
327Fstarbiscuit :我喜欢大牌 限定牌组不放8费以下卡却玩不起来 帮我 01/10 14:50
328Fjonwei :这篇说的不错啊~ 01/10 15:05
329Fzaq1xsw2121 :推 bz就是只烂公司 01/10 15:08
330FArmour13 :阿你空回这么多不会下来推个文,你到底有什么不满的 01/10 15:34
331Fshouraccount:dr.7跟净化中间XDDDDDDD 01/10 15:52
332Fswgun :113有符合体质规则吗 01/10 16:20
333Fcorupted5354:整篇文章就只是政治正确而已 论点空洞 01/10 16:35
334Fgonna01 :中肯 01/10 17:12
335FRaysMoon :henry干嘛看不起龙兽啊 都#1给你看了 01/10 17:24
336FRaysMoon :虽然我看不懂你们在吵什么但龙兽就是超强卡 01/10 17:29
337FRaysMoon :没龙兽这版本不太可能有牧师 01/10 17:30
338FRaysMoon :我只看到一半就回了有什么冒犯请见谅 01/10 17:30
339Fhank13241 :只是符合不想花钱又想强的人的想法而已,论点狗屁 01/10 17:32
340Fhank13241 :本来强卡就是实战定义的,就算把目前所有主流nerf一 01/10 17:34
341Fhank13241 :轮,一样会出现相对强卡,到时又要继续nerf吗? 01/10 17:35
342Fhank13241 :何况强度也要看职业弱势或强势去做,这篇根本只是站 01/10 17:35
343Fhank13241 :著说话不腰疼,在那边高谈阔论几乎不可能做到的事 01/10 17:36
344Fhank13241 :会这么多推只是政治正确而已 01/10 17:37
345Fhenry1234562:你确实只看到一半就回了 不过不用在意 01/10 18:44
346Fhenry1234562:龙探确实是超强卡 但缺不够支撑龙牧到能战胜萨满 01/10 18:45
347Fhenry1234562:萨满的翠玉闪电你不会分析到最后认为非常强 01/10 18:45
348Fhenry1234562:但在meta的影响力比龙探还大 单卡强度比重占太少了 01/10 18:46
349Fhenry1234562:看看雪曈跟翠玉闪电 当初两张德评价差异? 01/10 18:47
350Fhenry1234562:还有人去跟我争说这是强度膨胀 膨胀到没人放 01/10 18:48
351Fhenry1234562:事实就是 单看单卡都只能参考 01/10 18:48
352Fj111480 :推 01/10 19:45
353Fmax199083 :开头说自己没在讨战,中间马上要人及早就医,想认真 01/10 21:41
354Fmax199083 :讨论还是先学学怎么不酸人好好说话比较实在,建议啦 01/10 21:41
355FTaricOP :现在花个2k就这么大声了吗? 01/11 01:52
356Fpicar0504 :三五点只好嘘了 01/11 05:02
357Fdreamflyings:同意!推一个 01/11 13:36
358Fsatousei :自以为中肯,这里不是你版主所以没人敢呛你的版 01/11 18:41
359Fmitsuhah :说个笑话 477 01/12 17:22
360Fchen8958 :说得很好啊 游戏公司要硬给你垃圾 你还笑著吞耶 01/12 20:31
361Fanydanyd1992:新卡就是要强 但不能到太破坏平衡 很难懂吗? 01/14 12:05
362Fanydanyd1992:你出个新卡包 结果没一张进T1 看有谁要课 01/14 12:07