标题

Re: [闲聊] 纣王是不是领先世界3000年?

作者 TED781120 (苍夜歌)
看板 C_chat
时间 2017-01-07 21:47:56
※《d630200x (DOGE)》的观察啦: :标题: [闲聊] 纣王是不是领先世界3000年? :时间: Sat Jan 7 21:12:40 2017 :商朝最后一位君王,专宠妲己,直至灭亡   :而3000多年后,众多肥宅萌贤狐,直至精尽人忘  :如此看来,纣王是不是领先肥宅3000年? #1O96Yu2C (C_Chat) 商纣王帝辛的确领先时代数千年, 第一、 他用人唯才不问出身,只要有才干,即使是奴隶战犯也会得到赏识, 而能力不佳的人即使是贵族也不会被他重视, 这也是他晚年被蛮族西岐反死的原因—— 周武王伐纣的罪状之二就是骂纣王不任用皇亲国戚、重用市井之徒, 相较之下,周代以后直到九品官人法出现才有考虑平民任官、 到千多年后隋代科举出现才稳定平民人才参政的制度。 第二、 纣王、应该说商朝人是男女平权主义者, 现在的世界各国基本上都是近代才让女性获得参政权, 但商代女性本来可以任官甚至是武官, 是周代之后才将女性得位视为罪恶, 这也是周武王《牧誓》硬挤出来的罪状之一:「执政采纳妇人意见」。 第三、 纣王身处蒙味时代却不迷信, 根据甲骨文文献,纣王在任时一切祭祀都非常平稳(只是不搞人祭), 但到周武王《牧誓》却称纣王「不敬鬼神」, 足见虽然纣王祭祀照拜, 但执政不像过去什么都占卜优先, 这在民智未开的时代是非常惊人的,反而是周代人祭又被重新盛行起来。 妲己则是周代后为了强化「商纣荒淫」的形象塑造出来的角色, 实际上关于她的所有叙述在商代甲骨文文献都找不到记载。 -- ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.231.14.64 ※ 文章网址: https://pttweb.tw/thread/m-1483796879-a-4ea
1Fflysonics:中国上古版的织田信长01/07 21:49
2Fdefenser:夏朝就有第一个女将军妇好01/07 21:49
3Fdaidaidai02:未来人吗01/07 21:49
4Fkitune:妖怪当然不会被记载01/07 21:50
5FHyakki:不黑一下 打不下手01/07 21:50
6FImuran:与不死鸟并肩作战 第一个与天直接战斗的凡人01/07 21:50
https://i.imgur.com/R411HtJ.jpg
纣王帅。
7Fdefenser:啊记错,是商朝01/07 21:50
8Fmedama:狂01/07 21:51
9Fjunior1006:还有不敬鬼神啊01/07 21:53
忘了讲,补上。 纣王身处蒙味时代却不迷信, 根据甲骨文文献,纣王在任时一切祭祀都非常平稳(只是不搞人祭), 但到周武王《牧誓》却称纣王「不敬鬼神」, 足见虽然纣王祭祀照拜, 但执政不像过去什么都占卜优先, 这在民智未开的时代是非常惊人的,反而是周代人祭又被重新盛行起来。
10Fwillytp97121:先知总是寂寞01/07 21:53
11Fainamk:是牧誓不是牡誓 然后不敬鬼神现在看也是领先时代XD01/07 21:55
打错w。
12Fjunior1006:真的领先世界 纣王的罪状都是在不敬鬼神 听信妇言01/07 21:55
13Fjunior1006: 不用亲戚之类的屁话01/07 21:55
14FSatoman:纣王四个罪刑:听妇人言、不认真祭祀、不重用亲戚01/07 21:55
15Flpb:这家伙该不会是穿越者,想用后代理念治国,结果翻车了……=_=01/07 21:55
某方面跟王莽很像,可是文献上的纣没有王莽的缺点。
16FSatoman:、任用逃犯做官,前三个拿到现在来看根本开明到不行01/07 21:56
17Ffragmentwing:所以被孔子那票宣扬得好棒棒的周朝,其实是害文明倒01/07 21:56
18Ffragmentwing:退的元凶?01/07 21:56
西岐在文明上是比商王朝落后没错。
19FOrzOGC:周朝真是个害人不浅的朝代,垃圾观念到现在都还有...01/07 21:56
20FSatoman:第四个也只能说他用人不济前嫌01/07 21:56
21Ffragmentwing:根本正确破四旧立四新啊,连阿共都超越的男人01/07 21:57
22Fllabc1000:罪状这种东西其实只有一条吧。 那就是火拼拼输了w01/07 21:57
正确来说是西岐趁纣王把主力派去跟蛮族打时偷袭朝歌。
23FSatoman:最好笑的是炮烙一开始说是桀的,结果也莫名其妙变成他的w01/07 21:57
24Fllabc1000:如果赢了就(ry01/07 21:57
25Flpb:儒家还虚构出禅让这种神话呢XD01/07 21:57
禅让其实有研究表示可能是「传位给母系一方的子嗣」, 只是父系的周王朝无法理解……
26Flifehunter:第四个其实是任用奴隶跟他国战俘 根本是用人唯才开明01/07 21:58
27Fkillme323:打输了被冠一堆鸟蛋正常...01/07 21:58
28Fdefenser:孔子是周公脑残粉,怎么可能说周朝坏话呢?01/07 21:58
29Flifehunter:到不行啊....01/07 21:58
30FImuran:封神纪的纣王比较符合实际的可能形象01/07 21:58
31FSatoman:还有那个比干其实比纣王还晚死,所以挖心大概也是乱掰的01/07 21:58
32Flifehunter:而且说火拼 根本是趁人家主力出外打仗时加以偷袭啊01/07 21:58
33Flifehunter:与其说革命根本就阴谋政变01/07 21:59
34Flili300:历史果然是随便胜利者写的01/07 21:59
35Fdefenser:不过子贡就吐嘈过:纣之不善,不如是之甚也。01/07 21:59
36Fjuncat:结果历史就是一直在告诉我们1.血统第一 2.成王败寇 01/07 21:59
37Fringtweety:听说原本男女还算平等的 女性地位下降好像周朝开始的? 01/07 22:00
38FWasJohnWall:这么看来发哥才要练天魔功或屠神法啊 01/07 22:00
39Fnpc776:没办法 谁叫他打输了 胜利者的恶心嘴脸又不是近代开始的01/07 22:00
40FTED781120:周代开始骂女性参政没错。01/07 22:00
41FSatoman:不能说本来就男女完全平等,但是周朝的确没商朝平权 01/07 22:01
42Flungyu:胜王败寇啊 好像有不少末代居主都是被黑的 01/07 22:01
43FSatoman:妇好能自己拿斧头、架战车跟犬戎开干就屌打之后的朝代了 01/07 22:02
※ 编辑: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:04:00
44Fwillytp97121:封神榜根本古代版莒光园地,一堆好神来帮周朝干架凸01/07 22:05
45Fwillytp97121:显我们是正义之师01/07 22:05
46Ff222051618:封神榜就小说跟三国演义一样 看爽就好 01/07 22:06
47FTED781120:后来的著作几乎都无视纣王是因为跟外族打仗才国都空虚 01/07 22:06
48FTED781120:、被原本信任的西岐趁虚而入这件事。 01/07 22:06
49Flifehunter:商纣真正问题大概就是穷兵黩武 不惜民力才被趁虚而入 01/07 22:06
50Fnewsboy3423:日本封神演义妲己超赞 (乱入 01/07 22:06
51Ffeena:封神榜的罪魁祸首应该要算在女娲头上 01/07 22:07
52Fjunior1006:周朝跟朱熹各来一次 根本女权倒退元凶 01/07 22:07
53Fithil1:帮纣QQ01/07 22:07
54FMikiSayaka:这样只会让人更怀疑到底有没有所谓真正的历史这种东西 01/07 22:07
55Ffeena:统治者有问题她居然是派部下去让他更堕落而不是修正回来 01/07 22:07
56FImuran:其实都埋在闻仲出征 听到发哥伐商赶回这几个桥段 01/07 22:08
57Fnightdragen:以前历史课根本不会讲这段,我就以封神的印象去评断 01/07 22:09
58Fjunior1006:禅让的话 应该部落共举部落主的延续其实也没什么特别 01/07 22:09
59Fjunior1006: 简单讲就是老大靠打的打出来 01/07 22:09
60Fnightdragen:误会好久了OTLLLL01/07 22:09
61FSatoman:闻仲在历史上根本没这个人w01/07 22:10
62Ff222051618:应该说本来就没有真正的历史这种东西 只是用什么角度 01/07 22:10
63Farcanite:其实封神榜就是华夏上古神代的终结战争 01/07 22:10
64Ff222051618:去看而已 01/07 22:10
65Fwillytp97121:课本也不会写吧,大概要到念历史系才会上到这种01/07 22:10
66Farcanite:纣王其实是闪闪来著 大家一开始以为是胖虎01/07 22:10
67FSatoman:应该说封神榜的闻仲才应该是纣王真正该有的形象01/07 22:10
※ 编辑: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:11:04
68Farcanite:穿越到那个时代才痛哭流涕 01/07 22:11
69Fwillytp97121:多面向的史观,国高中就乖乖背答案升学就好谁管真相 01/07 22:11
70Fjunior1006:从小看就觉得女娲超有病 妲己忠心耿耿完成任务 还要被 01/07 22:11
71Fjunior1006:说你害死太多人 阿你不就是派她去让纣王堕落 啊一个堕 01/07 22:11
72Fjunior1006:落的君主弄死很多人值得意外吗ww 01/07 22:11
73FImuran:都说是桥段啦 01/07 22:11
74Fshihpoyen:不问出身不等于用人唯才吧 商朝男女比较平权也不该直接 01/07 22:12
75Fgoldman0204:也可以去看蚩尤 其实蚩尤也是...其实黄帝当初杀了蚩 01/07 22:12
76Fshihpoyen:说成男女平权主义者吧 01/07 22:12
77Farcanite:蚩尤:炎黄是坏文明! 01/07 22:12
78FTED781120:其实我之前是强调这个翻案存在很久了,就连古史家都有 01/07 22:12
79FTED781120:提出质疑,但课本就是不改(这翻案我小学就看过了…… 01/07 22:12
80FTED781120:)。 01/07 22:12
81Fa502152000:高中前的历史课程都是走马看花 大多是跟著刻板印象走 01/07 22:12
82Fgoldman0204:尤 万邦阶不服!蚩尤才是得民心的人~结果黄帝搞了一个 01/07 22:13
83FMikiSayaka:(看来也许需要多看不只一点书才能有机会有更多观点) 01/07 22:13
84Fgoldman0204:安安 蚩尤在我家作客唷!画了张图 以让万邦服气~ 01/07 22:13
85FTED781120:嘛,文字这样写比较有对比性嘛,而且任用战犯的确是用 01/07 22:13
86FTED781120:人唯才啊,不然战犯奴隶能跟纣王有什么关系…… 01/07 22:13
87Fa502152000:100%还原真正历史事实是不可能的 材料必然会流失/被筛 01/07 22:14
88FTED781120:其实与其说商代男女平权,不如说商王朝还留有母系社会 01/07 22:14
89FTED781120:遗风。01/07 22:14
90Fshihpoyen:用人唯才的话会不问出身 但不问出身不一定是因为才能 01/07 22:15
91FTED781120:中国的历史到周代才真正转为完全的父系社会。 01/07 22:15
92FTED781120:让人当官基本上就是用背景跟能力两个在看啦。 01/07 22:16
93Fnightdragen:请问关于纣王的翻案有推荐什么文章或书籍吗? 01/07 22:16
94FTED781120:第三个顶多说……阿,比方说龙阳之好。 01/07 22:16
95Fa85316:天啊 他未免被黑得太惨了 01/07 22:17
96Fnpc776:教育是要让小孩变成乖乖牌 你让一个好像还很正常的统治者 01/07 22:17
97Forion1991830:胜者写历史 01/07 22:17
98FTED781120:我当初是看《儿童的》杂志,忘了哪期了。 01/07 22:17
99Fnpc776:被一个很信任的藩属推翻 以前那个经历过白色恐怖的时代才 01/07 22:18
100Fnpc776:不可能让你学这些东西咧 01/07 22:18
101FSeijyaKijin:成王败寇 01/07 22:19
102Fithil1:这些wiki都有提到 但也有可能正是po主去写的了…… 01/07 22:19
103FTED781120:纣王大概算是我知道的历史人物里被黑的反差最大、而且 01/07 22:19
104FTED781120:被黑到最不得翻身的一个。 01/07 22:19
105Fa502152000:别提了 台湾史到现在大学教授那辈进大学才慢慢有人做 01/07 22:19
106Fnpc776:现在大陆维稳的那套看起来也是抄的挺不错的... 01/07 22:19
107FTED781120:不是我啦w。 01/07 22:20
108FImuran:想看纣王的翻案可以看看和仔的封神纪(推广) 01/07 22:20
109FBanJarvan4:因为孔子爱周公 01/07 22:21
110FTED781120:明明历代史家文人都有提出质疑认为史料不正确,但三千 01/07 22:21
111FTED781120:年后的今天还是把纣当暴君放历史课本…… 01/07 22:21
112Fd630200x:我没记错的话好像不只纣王,整个商朝风气都满开明的 01/07 22:21
※ 编辑: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:21:50
113Fnpc776:"仰之弥高钻之弥坚瞻之在前忽焉在后" 颜回跟孔老夫子根本 01/07 22:22
114Fnpc776:就是甲甲(ry 01/07 22:22
115Fsttarmbcb390:不就杰诺斯吗 01/07 22:26
116Ff222051618:历史人物被黑最大的是曹操吧 XD 01/07 22:28
117Fmolepoppy:曹操平反的作品还不少吧?但纣王真的被黑到不能翻身... 01/07 22:28
118FRoshiel:应该说要统治这么大一个国家,领导中心要无能是不太可能 01/07 22:28
119FTED781120:曹操可没像纣王被黑到完全一无是处啊。 01/07 22:29
120Flibramog:袁世凯? 看八卦才知道他也被误会很大 01/07 22:29
121FBanJarvan4:曹操被黑......? 01/07 22:29
122FRoshiel:的,真的无能连一天都当不了,就像现在的总统是真的无能 01/07 22:29
123FBanJarvan4:袁跟曹都差不多感觉吧 就有被加料 01/07 22:29
124FRoshiel:吗??不过如果现在有人武力夺权,一百年后,他就变成 01/07 22:30
125Fjunior1006:曹操没被黑多惨啊 01/07 22:30
126Fringtweety:反正大概有些错是真的 然后后人再塞些完全没做的 01/07 22:30
127FRoshiel:荒淫无能的代名词了 01/07 22:30
128FBanJarvan4:纣王是已经在平行时空了XD 01/07 22:30
129FTED781120:至少课本还会教九品官人法是为了任用平民人才、曹操本 01/07 22:30
130FTED781120:身也很有能力,最多说他奸(但评价是「奸雄」)。 01/07 22:30
131FBanJarvan4:能力跟个性都是另外个人 01/07 22:30
132Fa85316:看来只能等FGO哪天出个五星AVENGER了 01/07 22:31
133Fshihpoyen:曹操没很黑吧 至少也有个枭雄的评价 01/07 22:31
134FBanJarvan4:袁世凯多少有教他小站练兵还是统一北洋势力之类的吧01/07 22:31
135Fringtweety:至于真假的分量差别... 这个我就不好说了 01/07 22:31
136FTED781120:纣王顶多被留下的好,就是「年轻时文武双全」,然后「 01/07 22:31
137FTED781120:宠信妲己后就荒淫无道」…… 01/07 22:31
138Ff222051618:这样说也是 奸雄确实比昏君好 01/07 22:31
139Fringtweety:曹操就是才与恶都有提 比一些直接被打成昏君的好很多 01/07 22:32
140Farcanite:袁世凯因为风向不对想改君主立宪就被黑成帝制不得翻身 01/07 22:32
141Fjunior1006:曹操基本上是三国演义黑比较凶 之后才跟著 在演义之前 01/07 22:32
142Fjunior1006:根本没啥人黑 更别提三国志是曹阵营的人写的 而且再 01/07 22:32
143Fjunior1006:怎么黑 从来没人否认曹操很有能力这件事 顶多说他人品 01/07 22:32
144Fjunior1006:烂 01/07 22:32
145Farcanite:21条也不是他让的 01/07 22:32
146Fshihpoyen:不过观念超前时代不等于是个好的统治者 wiki上说的受百 01/07 22:33
147Fshihpoyen:姓爱戴感觉上还比这些在支持纣王是个好统治者这点上更 01/07 22:33
148Fshihpoyen:有力些 01/07 22:34
149Fjunior1006:更别提凭曹操在文学史的地位他就不会被黑多惨 01/07 22:34
150FTED781120:纣王的部份,甲骨文记载他在位时期政局稳定、国力兴盛 01/07 22:34
151FTED781120:、祭祀没出大乱。 01/07 22:34
152Fqsakurayuki:历史是赢的人写的 01/07 22:34
153FBanJarvan4:其实还有部分是司马迁带头黑纣王吧 01/07 22:34
154FBanJarvan4:天晓得他伯邑考的故事哪听来的 01/07 22:34
155Fthbw666:西岐的米虫森77喔 01/07 22:35
156FTED781120:基本上纣王是平稳的统治到晚年才被西岐硬掰几个不是理01/07 22:35
157FTED781120:由的理由偷袭,这就证明他不可能统治多差了(统治差的 01/07 22:35
158FTED781120:话罪名不会连个民不聊生都掰不出来)。 01/07 22:35
159FCCNK:周武王牧誓的缴文根本心虚 01/07 22:36
160FTED781120:结果周公跟周武王怎么掰就掰纣王「听女人言」、「不用 01/07 22:37
161FTED781120:贵族用平民」、「不迷信」……连掰个百姓困苦都不会。 01/07 22:37
162Fbelmontc:你在认真甚么啦 01/07 22:39
163Fshihpoyen:甲骨文有这样记载的话 要说是好统治者就比较合理了 01/07 22:41
164FCCNK:帝辛算是被黑的很惨的之一 01/07 22:41
165Ftreeson:历史上也蛮多野蛮人灭先进国家r,罗马灭希腊,日耳曼灭 01/07 22:43
166Ftreeson:罗马 01/07 22:43
167Fa502152000:汉民族的大绝不是被外族统治后再慢慢同化消耗战力吗XD 01/07 22:45
168FDornyDragon:原来我误会纣王这么多年 01/07 22:45
169Fshihpoyen:那年代没汉民族吧XD 汉朝都还要快一千年后的事 01/07 22:46
170Fjunior1006:基本上就孔子理论啊,中国是文化意义而非地域意义,所 01/07 22:48
171Flili300:根本就是利益受损的既得利益集团背刺有理想的有为君王嘛 01/07 22:50
172Fjunior1006:以只要"外族"学习了"汉文化"就变成中国人了啊 01/07 22:50
173Fgodivan:曹操的问题是高压统治和屠城问题... 01/07 22:50
174Fpkmu8426:口桀口桀,朕还要再干多十个宫女呀! << 不是这个???? 01/07 22:50
175Fjo611:挖 长知识了 01/07 22:51
176Fkeyman616:就像雍正得罪既得利益者,就背后世黑了 01/07 22:51
177Fjunior1006:雍正因为时代比较近,跟纣王被黑的程度比根本小CASE 01/07 22:52
178FTED781120:差不多就是被既得利益者背刺的问题。01/07 22:52
179Fa502152000:纣王只是因为行事风格太穿越 从周以来被黑太久了 01/07 22:53
180Fa502152000:越近的越容易翻案(或者说较公正的评价) 比方说超混乱 01/07 22:54
181Fa502152000:的民国史之类 01/07 22:54
182FTED781120:考证难度问题,纣王还能翻案多亏西岐人可能看不懂甲骨 01/07 22:55
183FTED781120:文w。 01/07 22:55
184FOxhorn:以前高中历史老师好像讲过 但我一直以为他在干古?! 01/07 22:55
185Fwu5834:翻案文章!!!! 推推 01/07 22:55
186Fgodivan:西方人也是 罗马被蛮族给灭掉 很多都是以罗马正统继承者 01/07 22:55
187Fhjwing280:历史是赢家写的 01/07 22:56
188Fgodivan:自居.. 01/07 22:56
189Fwu5834:这类文章证明了"历史果然是胜利者所写的" 01/07 22:56
190Fjunior1006:罗马正统听起来比较强啊 因为他们大多崇拜古罗马文明 01/07 22:57
191Fa502152000:每个都抢著喊自己是正统后继 产生神圣罗马帝国这招牌 01/07 22:58
192Fmiikal:这也没什么翻案的,毕竟论语都有君子恶居下流天下之恶皆归 01/07 23:05
193Fmiikal:焉的说法,代表其实很早就知道纣王问题根本没那么大 01/07 23:06
194Fkeyman616:但是中国朝代都以儒为正统,儒家崇拜周朝,自然帮商纣翻 01/07 23:08
195Fkeyman616:案的声音都被无视 01/07 23:08
196Fhdjj:历史真相..别说什么三千年前了,以当前台湾政府为例,就各有不 01/07 23:08
197Frofellosx:曹操不是喜欢人妻? 01/07 23:08
198Fhdjj:同的解读. 01/07 23:08
199Fhdjj:每次和人聊天,说到明朝怎么出了那么多昏君奸臣,我都直接请 01/07 23:09
200Fhdjj:他发表一下对近几任台湾总统的看法.XD01/07 23:10
201Fgodivan:外儒内法 正确来说孔丘那一系并没有比孟轲那一系传承下去 01/07 23:12
202Fgodivan:儒家真正黑纣王也是在孟子时代 01/07 23:12
203Fkklibra:长知识推 01/07 23:12
204Fmiikal:我觉得纣王的形象可能在孔子年代还比封神榜后的年代好 01/07 23:13
205Fa502152000:说是儒家思想 还不是君主掌上的玩物 01/07 23:13
206Fgodivan:封神榜年代至少已经是宋明时代了好吗.儒家也不是春秋 01/07 23:14
207Fgodivan:的儒家... 01/07 23:14
208FTED781120:当然啊,《牧誓》才四罪状,每隔几百年纣王的罪名就多 01/07 23:15
209FTED781120:十多条,到后来都8X条了。 01/07 23:15
210FTED781120:光比干挖心就是周代才杜撰出来的,纣王的名声只有越来 01/07 23:16
211FTED781120:越臭。 01/07 23:16
212FRayLeeRock:我觉得懂历史真的很猛! 01/07 23:16
213Fdefendant:长知识 01/07 23:17
214Fmiikal:对啊我的意思就是孔子的时代并没有把纣王丑化的那么严重, 01/07 23:17
215Fthbw666:纣王是白愁穿越回去的R 01/07 23:18
216Fjunior1006:基本上儒家很多鸟事都跟孔子没啥关系啊 01/07 23:18
217Fjunior1006:通常都孟子跟朱熹在搞事,孔子本人的学说根本一直被恶 01/07 23:18
218FGolu:曾经遇到一位读历史的,强调"要用现在的观点去看以前的历史" 01/07 23:19
219Fjunior1006:搞 01/07 23:19
220FTED781120:但这种东西是累积性质的,孔子的时候周代史家已经黑纣 01/07 23:19
221FTED781120:黑很凶了,后代才会变本加厉。 01/07 23:19
222Fa502152000:历代下来纣王被追加罪名的量和某些名人追封刚好成对比01/07 23:19
223Fmiikal:更不是故事化后那种超级大暴君的形象 01/07 23:19
224FGolu:结果遇到特定领域,却又变成以当时主导者的角度去看历史 01/07 23:20
225FGolu: ^历史 01/07 23:20
226Ffeedback:推 01/07 23:20
227FGolu:真是让人倍感困惑 01/07 23:20
228FFlyroach:还有一个,实际上最早成语是助桀为虐 01/07 23:22
229FFlyroach:后世开始莫名其妙变成助纣为虐了 01/07 23:22
230Foctopus4406:成王败寇啊 唉 01/07 23:22
231Fhdjj:因为在古代,历史往往是种宣传工具,虽说现代也差不多就是了 01/07 23:22
232Fhdjj:既然是宣传工具,自然是依主导者的心意编写 01/07 23:23
233Fkeyman616:哇!!助桀为虐 我是现在才知道!!长知识了! 01/07 23:23
234FTED781120:以当时主导者的角度看东西是要理解为何当时会做这种判 01/07 23:24
235FTED781120:断,以现代角度是要你以客观角度做评价他们做的好不好 01/07 23:24
236FTED781120:。 01/07 23:24
237FFlyroach:助桀为虐最早出自史记,史记没助纣为虐这东西 01/07 23:24
238FGolu:让我困惑的是他在该领域最后的结论却是以当时主导者的角度 01/07 23:24
239Fgodivan:用现代角度的问题会是以今非古.. 01/07 23:24
240FGolu:套成现在角度的结论wwwww 01/07 23:25
241Fgodivan:在史学家有一派是不能以今非古.. 01/07 23:25
242FTED781120:比如说,纣王的文献以现代角度来看他的执政基本上没有 01/07 23:26
243FTED781120:做错,但他任用平民跟战犯不用贵族,在阶级分立明确的 01/07 23:26
244FTED781120:社会未必正确。01/07 23:26
245FTED781120:执政不依照占卜结果,在当时信仰更是大逆不道。 01/07 23:26
246FFlyroach:但至少打败纣王不是什么民心思变,而是单纯他跑去东边打 01/07 23:27
247FFlyroach:蛮族时,被西边督屁眼QQ 01/07 23:27
248FTED781120:纵使连当时要反他的周武王都无法举出他执政失败的点, 01/07 23:28
249FTED781120:但光《牧誓》的罪状可能已经足够让周武王策反一些世家 01/07 23:28
250FTED781120:贵族了。 01/07 23:28
251FTED781120:因而导致牧野之战时,史载商军仍多于周军,但却有大批 01/07 23:29
252FTED781120:人临阵倒戈导致兵败如山倒…_ 01/07 23:29
253FFlyroach:其实从论语,子贡讲的,就知道纣王真的就是被加油添醋了 01/07 23:29
254FTED781120:(虽然说大批,但应该说某些有兵权的将领贵族带兵投降 01/07 23:30
255FTED781120:比较正确)。 01/07 23:30
256Fwu5834:谢谢TED大 推推 01/07 23:38
257Flinda10285:看c洽学知识 01/07 23:39
258Fsdfgh98766:历史是胜利者写的啊 黑到发亮 01/07 23:40
259FRWAllenL:长知识了 一直以来都误会他了 帮QQ 01/07 23:47
260Fcorlos:历史一直都是赢家写输家,所以只要你输你就是昏君 01/07 23:58
261Fcorlos:朱元璋就算后世再怎么吹他勤政,我也不相信他是好人 01/07 23:59
262Fcorlos:李世民这个垃圾就不多说了 01/07 23:59
263Fcorlos:天子传奇搞不好出平反篇还比较有搞头 01/08 00:00
264Fcorlos:春秋战雄就把姜子牙的恶行写出来了 01/08 00:00
265Fa5245242003:原来纣王是被黑的,一被黑就二、三千年 01/08 00:09
266Fmstar:夏商周这三代称「王朝」也很怪,都还在部落时代01/08 00:09
267FCCNK:有兴趣可以去看周武王《牧誓》的缴文 一整个心虚 01/08 00:11
268FBanJarvan4:可能就古代觉青当王的结果吧吧 01/08 00:13
269Facx850817:纣王也被黑太惨了吧、误会他好多年......小时候听到比 01/08 00:15
270Facx850817:干挖心的故事还很气愤,结果是杜撰出来的...... 01/08 00:16
271Fa85316:是檄文不是缴文 01/08 00:20
272Fjunior1006:檄音同锡 01/08 00:23
273FGeogeBye:小时候老师还说 比干被挖心之后还活著 在路边看到空心菜 01/08 00:25
274FGeogeBye:想到没心怎么活 然后就死了 01/08 00:26
275Fcloseryu:纣王很多人都有帮他翻案啊 袁世凯就算了吧 01/08 00:26
276FRWAllenL:楼上说的我也有印象 01/08 00:26
277Fcloseryu:是正常人 不是觉青 不要侮辱纣王 01/08 00:27
278Fa502152000:袁世凯是现在进行式的战 过几年后看评价会更中肯 01/08 00:28
279FTED781120:纣王好歹把商治理的有声有色g数十年耶。 01/08 00:29
280Fwu5834:袁世凯也被黑得很惨啦 事实上国__党打输他怨恨很久咧 01/08 00:31
281Fwu5834:袁世凯的确不是好人(不如说军阀一堆坏蛋) 但哪有历史课本 01/08 00:31
282Fwu5834:讲的那么坏..... 01/08 00:31
283Fwu5834:民国史这一块翻案也没多久 以后才会慢慢浮出真相 01/08 00:32
284Fa502152000:就当时最强还能控制底下所有部属的OP军阀 01/08 00:36
285Fa502152000:蒋开穴也是近年来出日记开始研究 有很多新坑各方开始 01/08 00:38
286Fa502152000:挖来研究了 01/08 00:38
287Fbugbuug:看西洽涨智商 误会他好久了 01/08 00:47
288Fa62511:该去找失落的历史本文了01/08 00:47
289Flaughingfish:好惨......被黑两三千年 01/08 01:02
290FImCasual:被干掉真的是生错时代 01/08 01:02
291FGlaylikesky:推,看西洽学知识 01/08 01:10
292Fsky24421:靠杯 我刚刚去看了wiki和其他研究 淦 真是这样 辛帝也 01/08 01:11
293Fsky24421:太惨 妈哩 反而是从前被洗脑推翻商的周朝根本超渣 淦 01/08 01:12
294Fsky24421:在西洽看这篇文真的会认为纣王根本是穿越 明君一位 01/08 01:14
295Fsky24421:反倒是后续朝代让中国整个倒退几百年 为了合理化自己的 01/08 01:15
296Fsky24421:政权 真是无所不用其极的黑 真的是超黑 黑到不能忍... 01/08 01:16
297Fsky24421:顺便问一下 这些可信度多高啊 有到改历史课本的程度吗 01/08 01:17
298Fsky24421:记得以前上课真的是黑商捧周 不晓得现在课本是怎样@_@ 01/08 01:18
非常高, 首先,就像文中讲的,就连当时的敌人要讨伐帝辛,都只挤得出《牧誓》中的罪名, 这已经足以证明帝辛在当时没有其它上得了台面的恶名, 而后世流传的恶名90%是春秋时代以后才有的, 西周时没有记载,更不用说商代出土的甲骨文一点都没有讲到。 此外,前面提及帝辛派出去打外族的主力军队虽然来不及回防, 但在周建国后仍然抵抗了好几年, 如果真像周写的「一开战商军就不满纣的残暴纷纷倒戈」, 这残军的忠诚度未免太高。 这还要加上现代考证下认为帝辛在位时间长达二、三十年, 以当时的人类顶多三十的平均年龄,帝辛毫无疑问是年过半百才死的老头, 要荒淫还未必硬得起来啊XD。 应该这么说,只要对商代有点研究的史学家,几乎都已经认为这才是真相了
299Fsky24421:果然历史就是胜者为王 说什么都是对的XD 01/08 01:19
300Fkyphosis:感谢现代网路资讯的发达 以前的历史课本根本是笑话阿 01/08 01:20
301FAmulet1:干你老师我又被骗了嘛,历史课本到底.. 01/08 01:31
302FAmulet1:先知总是孤独的 01/08 01:35
303Fgodivan:不用什么都怪历史课本,子贡跟孔子的对谈至少可以知道在春 01/08 01:42
304Fgodivan:秋时代纣王的名声就很不好了. 01/08 01:42
305Flordmi:我以前就在这边说过了,袁世凯的罪过只有两个。一是他是 01/08 01:44
306Flordmi:革命党的死对头,任何自认孙大砲的后继者都得反他才显正统 01/08 01:45
307Flordmi:二是他自己脑子发热觉得非帝制不能解决问题,什么被部下 01/08 01:47
308Fgodivan:袁大头年老的时候搞称帝被天下围攻也算自己做死 01/08 01:47
309Flordmi:怂恿都是推辞而已,就爱赌嘛。赌革命党会马上瓦解... 01/08 01:48
310FGlaylikesky:再推一次,原po逼我翻尚书吐嘈《牧誓》这篇01/08 01:52
311Flordmi:不过前面关于罗马几个观点有错,野蛮人是罗马在黑邻居的 01/08 01:55
312FSalivaLpaca:推推 我相信你ㄛ 01/08 01:55
313Flordmi:说法,实际上这些人也有自己的文化。大概从二世纪之后 01/08 01:57
314Flordmi:被叫做野蛮人的还都当了罗马高干,洗劫罗马之类换个角度 01/08 01:59
315Flordmi:看是22K员工暴动殴打领班的闹剧 01/08 02:00
316Flordmi:既然罗马城里也是野蛮人皇帝被野蛮人赶走换人也好正常的 01/08 02:01
317Flordmi:后面那些东方罗马神圣罗马既不神圣也非罗马又是另一场戏了 01/08 02:04
318Fsky24421:要为纣王平反 请先从正名为 辛帝 开始XD 01/08 02:06
319FOnce00000:神人!! 01/08 02:07
320Fspan:不好意思,正名请帝辛。没人在叫辛帝的,我还Cindy咧XD(误 01/08 02:12
321Fj022015:这真的世纪冤名 01/08 02:14
322Fsky24421:靠杯 我看错了 帝辛,两字太像XDDDDDD 01/08 02:17
323FX2LC8:纣王是穿越者 妲己是初音 所以才会没有记载 选我正解 01/08 02:34
happsey:看C洽长知识 纣王太惨了吧 打输就被后世黑成这样 01/08 02:41 他真的是史上被黑最惨的输家之一, 我能想到的大概只有德古拉这类的能跟他比……
324Fevan09900966:西洽U文 01/08 03:22
325Fjojia:历史只有输赢啊 01/08 04:21
326Fzeng50:优文 01/08 04:36
327Ffaalihsy:这篇真的长知识 01/08 04:58
328Frukawajay:历史果然都是赢家在写的 Orz 01/08 06:01
329Fahinetn123:掌姿势01/08 06:41
330Fleon1309:肯C洽长知识 01/08 08:03
331FAyucyndi:谢谢你 我喜欢看这种文章 现在C洽优文太难得了 01/08 08:04
332Fkia280:我只记得历史课本上写过 纣王暴虐无道(ry 之类的 01/08 08:20
333Fapplewarm:感谢八卦版赐我好文,推推推 01/08 08:24
334Fgungunit:长知识推 01/08 08:30
335Fivan51405:这篇害我一直跑出去看 这里是西恰版吗 不过优质文推 01/08 08:48
336Fdiruowei:长知识推 01/08 09:01
337Fbenson820827:长知识了~ 01/08 09:07
338FTSYTstep:这真的有长知识 01/08 09:15
339Fsinb:优文 01/08 10:13
340Fsu3best:长知识推 01/08 10:22
341Fabububu:辛帝XDDD 长知识+1~ 01/08 10:22
342Fmystage:长知识 01/08 10:37
343Fcrazylag:从小误会到大QQ 01/08 11:06
※ 编辑: TED781120 (61.231.14.64), 01/08/2017 12:00:43
344FNravir:所以我们的历史课本只需拿来得分就好? 01/08 12:12
345FTED781120:差不多。 01/08 12:20
346FBigCat:朝圣 好文不m吗! 01/08 12:26
347Fj9145:历史课本差不多就是中国小说导览目录 01/08 12:31
348Fbalberith:袁世凯的问题喔,其实是有他的历史背景啦,当时强盛的 01/08 12:54
349Fbalberith:国家很多都是君主立宪,所以真的满多人主张应该要效法 01/08 12:54
350Fbalberith:他们中国才会强盛,然后美国刚好有个政治学学者跟袁关 01/08 12:55
351Fbalberith:系很好(记得美国也是压宝压在袁身上),就帮他写了一篇 01/08 12:55
352Fbalberith:《共和与君主论》大意就是中国人不适合共和制一定要走 01/08 12:56
353Fbalberith:君主立宪啦,这种现今看起来百分之百歧视人的东西袁底 01/08 12:56
354Fbalberith:下的人像挖到宝一样拿著四处洒,想营造出中国人还是需 01/08 12:57
355Fbalberith:要有一个皇帝的气氛,然后他就堂而皇之的登基称帝... 01/08 12:57
356Fbalberith:再来就GG了... 01/08 12:58
357FJasonnor:看西恰学历史 01/08 13:38
358Fwendy55:推好文,长知识了! 01/08 13:39
359FKhadgar:好文...还有不能以今非古这种事,就是最大的酱缸 01/08 13:44
360Fd125383957:好文推 01/08 14:10
361Fgodivan:x历史课本不是本来就是拿来得分用的...? 01/08 14:13
362Frapnose:怎可污蔑我大周朝呢?森77!我发动乾坤第七绝灭了你哦。 01/08 14:13
363Fgodivan:现在的写法比以前国编本更简略 这种简略程度不是得分 01/08 14:14
364Fgodivan:用是干嘛 01/08 14:14
365Fj55888819:长知识推 01/08 14:51
366Fsonglala:长知识 推 01/08 15:17
367Fjackrock:推 01/08 15:36
368Fvencil:推 01/08 16:36
369Fperson1115:干,蚩尤的蚩写错,害我填充题被扣分。 01/08 16:39
370Fperson1115:历史考题出到这样,谁还关心真相 01/08 16:41
371FJmoe:好文推 01/08 18:07
372FJmoe:对了,那那个人肉羹给他爸吃的故事是真的吗? 01/08 18:32
373Fazc3144:长知识 好文给推 01/08 18:47
374Fhikari22:本年西洽最优文无误 01/08 19:05
375Fmeetyou76:高中只有提到妲己极可能是虚构人物,没有平反纣王 01/08 19:06
376Fmeetyou76:夏商周到底是在教三小啦?? 01/08 19:07
377FTED781120:肉羹的事情当然也是春秋后才不知道哪里冒出来的,实际 01/08 19:08
378FTED781120:上商周决裂原因是文王父亲季历被帝辛祖父忌杀,然后西 01/08 19:08
379FTED781120:伯就一生准备反商了,帝辛父亲帝乙还为此将妹妹嫁给西 01/08 19:08
380FTED781120:伯联姻作为安抚,只是最后到帝辛东征后还是背刺了。 01/08 19:08
381Ftakuto:伯邑考的事不一定是假的,既然当时有人牲,四方诸侯的长子 01/08 20:34
382Ftakuto:被拿来祭祀、烹饪之后分发给大家也是很合理的 01/08 20:35
383FTED781120:问题是,考证表示商末几乎没有在搞人祭。 01/08 20:53
384Ftakuto:我觉得帝辛的确不太搞这套,但这套拿来恫吓不安分的诸侯 01/08 20:55
385Ftakuto:应该还是有用的。不过要因此说他残暴就很有问题,毕竟那是 01/08 20:55
386Ftakuto:牧誓里控诉他的罪名之一XDDDDDD 01/08 20:56
387Ftakuto:我不搞人祭你说我不好好祭祀,我搞了你说我残暴,话都给你 01/08 20:57
388Ftakuto:讲就好了啊(翻桌) 01/08 20:57
389Fsalvador1988:真的应该从头检视历史了 01/08 21:00
390Fsharkshana:平反推 01/08 21:05
391FDragonShade:尼禄也是被黑到发亮的暴君代表之一 01/08 22:10
392FChionodoxa:历史永远是胜利者写的 01/08 22:28
393Fsqe123456z:武王好可怜 先进错了ㄇQQ 01/08 22:34
394Fenjoytbook:曹操就是坑杀降卒和平民阿...跟刘备比,谁不黑你阿 01/09 00:05
395Fmickeygg69:不知道汪精卫能不能翻 01/09 01:39
396Fleo755269:不敬鬼神似乎有政治问题在里面 01/09 02:31
397Fnetboy789:人民最有感,如果封神榜这么假,相信也没人理,一定有 01/09 03:40
398Fnetboy789:他的根据 01/09 03:40
399Fjk842323:这就是历史有趣的地方:真相是被层层包装的 01/09 04:27
400FJustinIdiot:我觉得吴三桂也蛮惨的阿 01/09 06:35
401FTED781120:问题封神榜跟商灭相隔两千年,「被两千多年后的人接受 01/09 06:46
402FTED781120:=两千年前的人也这么觉得」这理论哪来的…… 01/09 06:46
403FYOOI:缩以被黑的无怨言的就只剩秦王了吗xD? 01/09 10:06
404FTED781120:秦王暴政归暴政,史家很少否定他的功绩的。 01/09 10:20
405Frofellosx:再怎样说 秦王是平定六国胜利者... 01/09 10:32
406FTED781120:历朝开国之君被讲的最无能的就刘邦啊,其他都起码形象 01/09 10:54
407FTED781120:智勇双全,只有刘邦形象是流氓、卑鄙,加上被匈奴围困 01/09 10:54
408FTED781120:…… 01/09 10:54
409Frofellosx:刘邦就平民出生阿 你能期待他受过甚么教育? 01/09 11:02
410FTED781120:朱元璋也是喔,但形象上至少是酷吏不是无能。 01/09 11:47
411FTED781120:刘邦的形象就是很会交朋友这样。 01/09 11:47
412Fcities516:唉 果然历史是胜利者写的 01/09 14:40
413Fx51923716:朝圣 01/09 14:54
414Fchuusan:推 上了一课 01/09 15:43
415Fcard:朝圣推 原来我误会纣王这么久 QQ 01/09 22:53
416FItsTimeToGo:就像是柏杨的帝王之死就认为舜流放了尧 这样才合理 01/10 19:51
417FItsTimeToGo:然后禹又流放了舜 什么禅让根本不符合人性 01/10 19:52
418FTED781120:那是出自东周战国史书《竹书纪年》的说法。 01/11 10:43
419Foliverroli:应该称他为帝辛,这才是他的谥号。纣是周起的恶谥。 01/12 10:33

討論串

標題 作者 日期 留言數量
[閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? d630200x 2017-01-07T21:12:40 33
>> Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? TED781120 2017-01-07T21:47:56 419
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? s386644187 2017-01-07T22:54:04 89
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? WOODOM 2017-01-07T22:59:12 14
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? leomlbjeter 2017-01-08T16:35:23 77
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? s386644187 2017-01-08T17:34:27 29
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? wizardfizban 2017-01-08T18:27:07 126
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? pftea 2017-01-08T19:32:17 336
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? wizardfizban 2017-01-08T19:46:11 31
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? wizardfizban 2017-01-08T20:10:16 12
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? sachajam 2017-01-08T21:11:37 45
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? yiwangneko 2017-01-08T22:21:35 45
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? TED781120 2017-01-08T22:23:24 92
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? killerken 2017-01-08T23:57:33 206
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? freshmints 2017-01-09T00:31:02 33
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? shamanlin 2017-01-09T00:37:16 42
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? a8521abcd 2017-01-09T03:27:23 3
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? Satoman 2017-01-09T09:47:47 481
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? sscck5 2017-01-09T10:52:34 4
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? killerken 2017-01-09T10:56:35 97
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? wizardfizban 2017-01-09T11:20:30 71
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? wizardfizban 2017-01-09T12:20:03 112
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? pbkfss 2017-01-09T19:12:45 58