Re: [问题] 有关CVC置放

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知道怎么做,和有没有受资源限制(健保)而做是两回事 2011年SCCM 和CDC 就已经建议US要使用放置CVC上 (至少static for IJ, real-time for femoral) 美国teaching hospitals常规一律real-time CVC 许多美国医院现在也在做 subclavian real-time CVC placement (请见小弟的老师最近在NEJM procedure投的video https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMvcm1406114) 随著观念的改变 许多vasoactive medication也可走peripheral line 只要低剂量并<24小时 所以许多医师也开始学ultrasound-guided peripheral venous line placement 我不知道大家还在讲landmark在讲什么, 还有怎么teaching新进住院医师 你就算再强,用land mark就是比较高机率puncture到artery 许多femoral artery 走在vein 上,你就是有机会造成AV fistula 你要说医院没有Ultrasound就算了, 有了还坚持用landmark, 就是摆明知道该怎么做对病人好, 死撑著自己的骄傲(或是不会用US?)而已 ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 50.201.95.250 ※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1541714037.A.A2D.html※ 编辑: karma99 (50.201.95.250), 11/09/2018 05:59:08 ※ 编辑: karma99 (50.201.95.250), 11/09/2018 06:01:03
1Fzooxalju (8留言): 推这篇 11/09 06:02
2FIdiopathic: Landmark派唯一会争就是不用超音波"有可能"打比较快 11/09 07:41
3FBenJuJu: 推 11/09 07:43
4Fpipiann: 实际上很多人是因为左右手不协调 real time 11/09 08:00
5Fpipiann: 要能够随针进去 大概要练习10个 很多人不想练 11/09 08:01
6Fholyhelm: realtime比较烦的是套probe 感觉echo线很脏 XD 11/09 08:30
7Fholyhelm: 之前执行只用echo定位 之后就手打 没什么问题 11/09 08:31
8FIdiopathic: 定位再打叫US assisted 还是有些优点 可评估anatomy 11/09 08:58
9Fhahahahaha: 看过内科医师很多宁愿在那边盲打半小时不扫一下 11/09 09:48
10Fiatrogenic: 推这篇 11/09 09:51
11FInvincible: 楼上帐号正确推 11/09 09:56
12Fzooxalju (8留言): CVC这种东西顺的话10分钟解决,不顺可以卡一小时 11/09 09:59
13Fzooxalju (8留言): 有sono可以大幅降低卡很久的机率 11/09 09:59
14FFelixKao: 好奇现在大家急诊重症要on CVC都会echo guide吗? 11/09 10:00
15FTaroBamboo: 遇过自己亲人被on出complication的重症医师, 11/09 10:07
16FTaroBamboo: 之后自己每on必扫 11/09 10:07
17FDMW: 我一直觉得real time有无菌疑虑,把jelly从那个蕃茄 11/09 10:57
18FDMW: 酱包挤出的过程一直让我很担心 11/09 10:57
19FDMW: 再来有些老旧的echo,根本看不清楚针在哪里 11/09 10:59
20Fkimos: 我自己是觉得 除了那种血管烂的病人( 连周边赖都很 11/09 11:10
21Fkimos: 难打 ) 11/09 11:10
22Fscott112: 先echo定位 做记号再消毒打line安全快速 11/09 11:10
23Fkimos: 才会想要先用echo欸 不然正常人蛮好打的.. 11/09 11:10
24Fchangmada: 建议纳入评鉴项目 11/09 11:14
25Fknightzero (11留言): 病房可能sono难以取得还有商榷,不要跟我讲加护病房 11/09 11:25
26Fknightzero (11留言): 都没有sono 11/09 11:25
27FNoname5765: 在下麻医狂推ultrasound! 11/09 11:26
28Fknightzero (11留言): 当然觉得自己够强随便你怎么打都好。不过我觉得sono 11/09 11:27
29Fknightzero (11留言): guide 多花一点包线和probe的时间一针上绝对比你盲 11/09 11:27
30Fknightzero (11留言): 打try第二针快 11/09 11:28
31Fknightzero (11留言): 然后一般来说realtime 用水当介质就可以了吧,未必 11/09 11:29
32Fknightzero (11留言): 要挤jelly 11/09 11:29
33FBernael: 都要会 不要只会sono 11/09 11:36
34FIdiopathic: 两个都要会 但是echo是主流 什么年代了..... 11/09 11:38
35Faneshsiao (29留言): Sono是guide line 但是没有sono就不会打了吗?过于 11/09 12:06
36Faneshsiao (29留言): 依赖对不想学习没有超音波的情况下打cvp的借口,打C 11/09 12:06
37Faneshsiao (29留言): VP到进阶就不是用landmark ,夏虫不足语冰,拿著NEJ 11/09 12:06
38Faneshsiao (29留言): M就是铁律?没有看过NEJM被推翻的吗? 11/09 12:06
39Faneshsiao (29留言): 对重症科和大科的医师两种都要会很难吗?重要的是要 11/09 12:09
40Faneshsiao (29留言): 判断什么时候一定要用超音波,不要蛮干 11/09 12:09
41Faneshsiao (29留言): 看得到内颈静脉的时候,我要超音波作什么! 11/09 12:10
42Faneshsiao (29留言): 没看过高手打CVC?一针直接到定位,前后深浅调都不 11/09 12:12
43Faneshsiao (29留言): 用,不需回抽血 11/09 12:12
44FIdiopathic: 两个都要会没争议啦 你会开达文西也要会open呀lol 11/09 12:16
45Faneshsiao (29留言): 说不会用超音波?打血管的超音波根本是智障级的门槛 11/09 12:17
46Faneshsiao (29留言): ,医师的智商只到这种程度吗? 11/09 12:17
47Faneshsiao (29留言): 麻醉科早上第一台刀同时有七个房间打CVC还不包括神 11/09 12:19
48Faneshsiao (29留言): 经阻断术的房间,都用超音波,这种要求我还是第一 11/09 12:19
49Faneshsiao (29留言): 次听过 11/09 12:19
51Fhwain: 对内科医师来说on CVC就像喝水一样简单,只是差在要 11/09 12:30
52Fhwain: 不要用吸管喝(用echo)罢了 11/09 12:30
53Fknightzero (11留言): 所以是要求病房医师都跟麻醉科医师一样神吗?光是经 11/09 12:41
54Fknightzero (11留言): 验就不可能了。应该说是除非够强,绝大多数住院医师 11/09 12:41
55Fknightzero (11留言): 使用超音波都是更有效益的做法。当然如果超音波很难 11/09 12:41
56Fknightzero (11留言): 取得的医院当然要学会没有超音波的做法。 11/09 12:41
57Fleon80148: 有些医院的cpr流程还要放cvc咧 11/09 12:55
58Fquatre00 (5留言): 事实上敝院之前推广的问题也是这样,高手就是一针上 11/09 13:06
59Fquatre00 (5留言): ;初学者就是拿著echo也要扫半小时...任何procedure 11/09 13:06
60Fquatre00 (5留言): 都有它的learning curve啊 11/09 13:06
61Fquatre00 (5留言): 适合新手的方法是先自己定位一次,再用echo定位一次 11/09 13:07
62Fquatre00 (5留言): ,我觉得这样还不错啦~ 11/09 13:08
63FHoterLin: 超音波有感控疑虑 不建议routine 除非两针打不上再 11/09 13:26
64FHoterLin: 用 11/09 13:26
65FCombatant: 个人经验上是一看就觉得困难的就先推个sono来定位 11/09 13:32
66FCombatant: Real time则不会常态使用 11/09 13:32
67FMoWilliams: 个人是sono用了也是打不上T.T 还是用lamdmark找位置 11/09 14:19
68Fjeff52: 一律会诊专家(麻醉科、重症医学科)放比较实在 11/09 16:11
69Fjeff52: 会诊专家对病人最好 11/09 16:12
70Fchopperdr: 好奇如果sono就看到a叠在v正上方,尽力摆位和往prox 11/09 16:34
71Fchopperdr: imal端扫了还是如此,大家会怎么办? 11/09 16:34
72Fm82 (7留言): femoral A在V上,我try过reatime sono guide从旁边 11/09 16:36
73Fm82 (7留言): 斜插进去,一般CVC可以用,HD用的double lumen寿命 11/09 16:37
74Fm82 (7留言): 可能会变短 11/09 16:37
75Fkingdomwang: 怪了 这些讨论文不是起源于CVC是否有教学 怎讨论到 11/09 16:38
76Fkingdomwang: 打CVC要不要用sono?? 11/09 16:39
77Fjjoonnyy: 就看医院吧!! 有的医院ECHO就一两台 大家都抢著用 11/09 16:50
78Fjjoonnyy: CVC DL一天就要打好几条了 哪有时间每个都扫 11/09 16:50
79Faneshsiao (29留言): 我也遇过颈部静脉在动脉内侧的 11/09 17:43
80Faneshsiao (29留言): 股静脉在动脉外侧的,有时间有超音波谁不想优雅的 11/09 17:45
81Faneshsiao (29留言): 完成,台湾麻医有被虐的属性,对不起我就犯贱啊! 11/09 17:45
82Fcboak (5留言): 先嘘 阿不就美国好棒棒 你美国一台刀给麻醉的时间多 11/09 18:50
83Fcboak (5留言): 久? 台湾一台刀我打epidural analgesia + endo + a 11/09 18:50
84Fcboak (5留言): -line + CVC 30分钟有时候都被手管会嫌麻醉时间过 11/09 18:50
85Fcboak (5留言): 长了 你想嘴guideline也先看看当地环境吧 还让你等s 11/09 18:50
86Fcboak (5留言): ono? 11/09 18:50
87Fken90007: 这篇钓出一堆有斯德哥尔摩症候群的老医师 11/09 21:24
88Fken90007: 反正Hematoma、pseudoaneurysm、fistula对他们来说 11/09 21:28
89Fken90007: 都只是「正常」的complication 11/09 21:30
90Fm82 (7留言): 以前碰过一些外科R跟fellow自以为anatomy很强 11/10 01:05
91Fm82 (7留言): 放perm装port-a靠anatomy直接上,事后超级难用 11/10 01:06
92Fm82 (7留言): perm的Qb拉不起来,port-a买大送大都出现过 11/10 01:07
93Fm82 (7留言): 还不如其他科别用sono-guide稳稳放中间.... 11/10 01:08
94Fpewpewlaser (5留言): 屁股不是自己擦的讲话都很大声。。 11/10 01:21
95FproudC: real time sono有感染疑虑吗? 11/10 07:43
96Fpewpewlaser (5留言): ^台湾各大医院看现在讨论状况好像都没听过有 steril 11/10 07:54
97Fpewpewlaser (5留言): e probe cover +/- sterile uss gel。 没 sterile u 11/10 07:55
98Fpewpewlaser (5留言): ss gel 也没克难性的用 chloroprep。 USS guided pu 11/10 07:55
99Fpewpewlaser (5留言): ncture 有感染问题的话你叫心内跟介入放射情何以堪? 11/10 07:55
100FBernael: 有些人好像把自己想成有sono就百发百中 好笑 11/10 08:42
101Fdeltaz (8留言): 有经验的,配sono还打不上,徒手会打的上?? 历史不 11/10 09:25
102Fdeltaz (8留言): 断重演啊,看腹腔镜的发展史很有感 11/10 09:25
103Ftwodoors1175: 推 11/10 10:01
104Fzooxalju (8留言): 重点从来不是sono百发百中吧 11/10 10:03
105Fzooxalju (8留言): 而是国外相关的guideline早就已经把sono当SOP 11/10 10:04
106Fzooxalju (8留言): 但台湾这边不管什么原因,sono的普及率还超低 11/10 10:04
107Fzooxalju (8留言): 打central line这种东西不是医师比个人技术的场合 11/10 10:05
108Fzooxalju (8留言): 从感控 从complication rate的出发点来看没什么好争 11/10 10:05
109Flewis97001: 推Z大,我们打CVC是为了病人又不是为了炫耀自己的 11/10 10:36
110Flewis97001: 技术,EBM都证实用echo比较好,那为什么不用? 当每 11/10 10:36
111Flewis97001: 个病人血管都长的一样? 11/10 10:36
112Fcasanovatony (5留言): 板上各位想必大都不是医院经营阶层 像机器不足这类 11/10 10:56
113Fcasanovatony (5留言): 的问题没有必要来帮管理阶层说话 你可以说"我觉得这 11/10 10:57
114Fcasanovatony (5留言): 是对的但医院预算不支持很无奈" 但用机器不足来当作 11/10 10:58
115Fcasanovatony (5留言): 理由反对一个早就evidence满到外太空的事情完全不合 11/10 10:58
116Fcasanovatony (5留言): 逻辑 11/10 10:58
117Fdeltaz (8留言): 推楼上,缺机器大家都可以理解,但徒手打其实是件 11/10 11:31
118Fdeltaz (8留言): 丢脸的事情就别沾沾自喜了 11/10 11:31
119Faneshsiao (29留言): 徒手打不会丢脸啊,在医疗资源不是无限的现实面,超 11/10 14:26
120Faneshsiao (29留言): 音波和徒手打都要会,这是我的看法,我不认同超音波 11/10 14:26
121Faneshsiao (29留言): 是唯一标准,在大数据下,超音波远优于徒手,用膝盖 11/10 14:26
122Faneshsiao (29留言): 想也知道,无庸置疑,但是对我这种打超过万个以上 11/10 14:26
123Faneshsiao (29留言): 的麻医,我是肉眼看著静脉的位置的情况下,我很清 11/10 14:26
124Faneshsiao (29留言): 楚我可以不用超音波 11/10 14:26
125Faneshsiao (29留言): 医师是要救人,不是用科技作为拒绝学习的借口,超 11/10 14:29
126Faneshsiao (29留言): 音波远优于徒手,大家都同意但是这不代表医师要拒 11/10 14:29
127Faneshsiao (29留言): 绝学习徒手打 11/10 14:29
128Faneshsiao (29留言): Landmark 是入门,有经验的麻医常是又摸又看,来科 11/10 14:31
129Faneshsiao (29留言): 里的pgy我也教用看的,经验传承,什么都要会啊 11/10 14:31
130Flustdaemon: 推这篇 11/10 16:41
131FBernael: 本来就是都要会 不知道一堆在排斥学习landmark在排 11/13 01:33
132FBernael: 斥什么鬼的 11/13 01:33
133Fdeltaz (8留言): 超音波不是只有定位血管解剖变异,血管内还很多鬼 11/13 20:45
134Fdeltaz (8留言): 事情可以发生,例如大块血栓等等,徒手如果是教育 11/13 20:45
135Fdeltaz (8留言): 性质或是没仪器只好勉强为之大多数人都能理解吧, 11/13 20:45
136Fdeltaz (8留言): 但超音波比较好是无庸置疑的 11/13 20:45
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46 [问题] 有关CVC置放 cyrus0345 2018-11-08T17:24:41
136 >> Re: [问题] 有关CVC置放 karma99 2018-11-09T05:53:54
8 Re: [问题] 有关CVC置放 loserfatotak 2018-11-09T13:07:14
189 Re: [问题] 有关CVC置放 karma99 2018-11-09T16:29:47
20 Re: [问题] 有关CVC置放 Rhomboid 2018-11-10T11:53:31