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Re: [閒聊] Ben Brode:可能會再一次對經典卡動刀

作者 rainnawind
看板 Hearthstone
時間 2017-01-10 05:54:56
很多人說我來爐石板總在討戰,我沒這個意思,事實上只是某些觀點不太一樣 為了這篇不要戰意那麼濃,我試著重寫了三次,調整用詞、口條...什麼的 Whatever,如果看起來還是很像在戰,我在這邊先道歉 -- 我們試著來講講幾個問題 (一)新卡不強,玩家不會買單 這個問題預設前提很奇怪,是的,從這個結論反向推回去 我們會發現「所有玩家都只會買強的卡包/冒險」這個假設 這句話看上去好像沒錯,弔詭的部分不少 首先,這並不是BZ的價值觀,不是,或者說不完全是 否則BB早就出那些0/30/30 衝鋒,1費法術:抽到這張牌直接獲得勝利 強不強?強啊!不買是傻子吧! 但這出了真的有人會買?還是大家會覺得這個遊戲沒救了比較多? 真的以強卡才能讓玩家買單為設計目標,BZ就不會一直搞一堆野獸德、偷牌賊了 為什麼BZ至今非傳說卡仍守著「攻+血=兩倍費用+1」的頂體質原則? 因為他們很清楚這款遊戲的玩家並不是每個都是強度廚 Fun Deck很好玩啊!也有人還在挑戰天梯玩獵聖啊! 「強度並不是所有玩家會買單新擴展包的理由」,當然,除非是絕對的強度 其他理由呢?有人喜歡玩龍牌,所以會買黑石山 有人喜歡玩里諾,所以會買探險者+加基森 「功能取向」、「主題牌組」何嘗不能作為新卡包的設計方向? 事實上BZ的擴展包就是往這個方向做,而不是強度 雖然他們做出來的東西很奇怪 (二)不該越出越強,難到新卡應該越出越弱嗎? 我不太懂非強即弱是什麼奇怪的思考模式 難道你管身處在貧窮線以上的人都叫「有錢人」? 試著讓「強度相當」才是正路、康莊大道吧! 在「Dr.7」和「淨化」中間還有很多「正常的牌」好嘛! 如果每張卡強度都「正常」會發生什麼嚴重的後果嗎?其實並不會 只是BZ不要,他們寧可做些爛牌「讓玩家有識別卡牌好壞的能力」他們如是說 問題是,過強過爛都會有人靠夭阿,但他們又不想被靠夭 不會被靠夭的道路「正常強度」明擺在眼前 為什麼有人不想被靠夭還要做些明知道會被靠夭的事呢? 這我就不明白了 (三)不付費的玩家惦惦,新手、沒花錢的別在這大小聲 先說好,我課過快2K 我不清楚「有錢是大爺」是不是付費遊戲玩家們的常態價值 但請搞清楚,爐石戰記是一款「商城制免費遊戲」 玩免費遊戲無課會有新手陣痛期,這沒什麼問題 但不代表新手或無課玩家就該沒人權,否則的話算什麼免費遊戲? 市面上假免費遊戲一堆,所以就該把這種事視為理所當然? 你讓這款遊戲免費可以玩,又不讓人免費好好玩 為什麼不乾脆點改成付費遊戲? 「爐石是免費遊戲」這個大前提下 照顧新手和無課就是應該,只是程度多少的問題罷了 這並不是遊戲公司大發慈悲施捨給你的,新手和無課也是人,不是乞丐好嗎 (四)遊戲公司要有收入才能營運,讓他們賺點不會怎樣 這點我完全認同,所以我課了 然後呢? 讓他賺不代表有問題不能提,有缺點不能罵啊! 如果全盤接受遊戲公司塞給你的東西,就算是垃圾也照收一聲不吭 我該叫你「佛心玩家」吧? 總在講爐石哪邊比別人好,OK啊!很棒啊!所以你才會玩,我才會玩 但爐石沒有哪邊比別人差嗎?難到只能捧不能嘴? (五)不爽不要玩 這種話一般稱為「大絕招」,也就是祭出來之後什麼都不用討論了 針對這個問題只能有一種回應 板規允許我講這些,你不爽不要看。 以上也許有人贊同,也許只是我在發神經,都很正常,沒有誰一定該接受誰的 -- 胡適 不要隨便看見一個名人的名字,後面配一句話就認為這句話是他說的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.230.138 PTT 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1483998899.A.C9E.html ※ 編輯: rainnawind (114.44.230.138), 01/10/2017 06:02:09
1Fyz122534 :推這篇01/10 06:03
2FDrizztMon :佛心玩家 XD01/10 06:10
3Fpanbie :當然不是乞丐阿 你供三小 核心玩家沒沙包打怎麼辦01/10 06:25
4Ftorrot :花錢跟強度我覺得相關性不高啦,我花錢也是憤怒雞01/10 06:25
5Ftorrot :啊 只是牌組很多很好玩而已01/10 06:25
6Ftorrot :所以我對衝鋒的改動很反感 BB還說經典卡可能會像老01/10 06:27
7Ftorrot :瞎眼那樣移出牌池 那你是砍心酸的嗎01/10 06:27
8Fsldj :不爽不要玩01/10 06:50
9Fsldj :工三小啊,BZ不是慈善團體,沒有義務免費更新牌組琛01/10 06:53
10Fsldj :家玩01/10 06:53
11Fsldj :這話題越討論越氣耶,版主出來掃地嘍01/10 06:56
12Fjj1379746 :封哥還是很嗆 我喜歡><01/10 06:57
13FCN091118 :Push 01/10 07:38
14Fazjba89xz :推封哥01/10 07:39
15Fhitsukix :BZ:你們把鍵盤打爛了我也不在乎你們說什麼01/10 07:39
16Fhakusei :滿中肯的啊 喜歡第二點01/10 07:43
17Fccyaztfe :每個論述都很有道理欸 01/10 08:08
18FRogerHsieh99:中肯啊01/10 08:08
19Fhenry1234562:把出強度平衡的卡 這件事看的太容易了01/10 08:10
20Fhenry1234562:最簡單的例子 龍探 單看怎麼樣都強的卡 meta也還好01/10 08:11
21Fhenry1234562:雪曈更是如此 怎麼看都強 但不放 強弱好判斷嗎? 01/10 08:13
22Fhenry1234562:單以結果論 當然都做強度剛好的卡就好01/10 08:14
23Fhenry1234562:但實際上一張卡強度到哪 要上線才會確定01/10 08:14
24Fhenry1234562:另一面的例子 改版前多少人看出業餘海賊的強度?01/10 08:18
25FMegrez :畢竟沒有測試服 強度調整頻率又沒那麼高01/10 08:22
26FMegrez :可能只靠設計師自己抓還是太封閉吧01/10 08:22
27Fvankhub :圭寸01/10 08:24
28Frock0500 :可可01/10 08:25
29Fwyner :你講的都是職業卡啊 職業卡強度落差大的話單卡在強01/10 08:28
30Fwyner :該職業爛卡更多一樣廢啊01/10 08:29
31Fhenry1234562:雪曈是你說的這樣嗎?01/10 08:31
32Fhenry1234562:況且 卡片該出強度平衡 難道職業卡除外?01/10 08:32
33Farfa0711 :推喔01/10 08:40
34FYoumukon :灌籃高手:有人提到頂體質?01/10 08:41
35Fnin64 :天梯還是有聖獵,但是你你幾場遇ㄧ次? 01/10 08:45
36Fnin64 :對大多數人來說,打輸就是不Fun01/10 08:47
37Fchuckni :477嚴格上應該要算是677,雖然還是超武01/10 08:47
38Fabc55322 :以前我也想玩FUN,但是從R10直衝R20以後我根本FUN01/10 08:48
39Fabc55322 :不起來 01/10 08:48
40Fbenny185777 :Push01/10 08:52
41Fjeff860109 :不爽不要戰R!01/10 08:53
42FHyacinth0 :只有我覺得這篇有講跟沒講一樣嗎...01/10 09:01
43Fbc07201968 :這篇好 01/10 09:03
44Fpeter2354600:寫這麼多還是無法解釋伊羅旖為什麼那麼醜啊(欸01/10 09:07
45Fultradoublez:推推01/10 09:12
46Fsimba08130 :中肯01/10 09:17
47Frock0500 :獵人,我阿,里諾法打到R11,換獵人後直衝R2001/10 09:19
48Fcomettsanyue:佛心玩家笑了01/10 09:25
49FComebuy :我比較想知道昨天的雞湯味道如何01/10 09:29
50Fwinklly :如果這篇拿來幹rito 會被推爆 可惜bz死終粉太多01/10 09:30
51FJustice5566 :我覺得你1 2的論點是建立在For fun上面01/10 09:32
52FJustice5566 :如果是真的For Fun 那爐石有超多For Fun牌啊01/10 09:33
53FJustice5566 :但現實就是玩家都想贏 所以大家都抄牌去打01/10 09:33
54FJustice5566 :爐石出再多高趣味中強度的牌 都會被高強度的牌取代01/10 09:34
55FJustice5566 :不管那些牌有有趣或無聊都一樣01/10 09:34
56FJustice5566 :其實爐石已經有開放模式跟旅店給你For Fun了01/10 09:36
57FJustice5566 :為何一直執著於標準模式退環境這點 01/10 09:36
58Felmoman :同意樓上01/10 09:51
59Fkarry0121 :推01/10 09:52
60FShane8610 :無法理解正義5566的想法 所以現在那些開台玩Fun dec01/10 10:02
61FShane8610 :k的 我跟我朋友吃飽太閒在玩的都是假的嗎? 01/10 10:02
62Fpotionx :其實問題點就是在1.2 你也知道bz做出來的東西很奇怪01/10 10:04
63Fpotionx :當然被靠邀就是各種靠邀聲音都會出來 原因就是無聊01/10 10:04
64Flens82801 :封01/10 10:05
65Fpotionx :提供另一個角度的想法 從心理學不探討原因看目的論 01/10 10:05
66Fpotionx :有些人情緒上或是感情上什麼原因根本不重要01/10 10:06
67Fpotionx :他就只是想靠邀而已 這種時候去探究原因根本多餘XD01/10 10:06
68Fpotionx :天梯打不爽 運氣一直差被表 當然需要發洩管道01/10 10:07
69Fpotionx :砲一砲有個發洩非常正常 有時理性不過只轉彎的道具01/10 10:08
70Fpotionx :所以說有些人邏輯怪正常 因為被情緒扭曲沒辦法堅持01/10 10:09
71Fpotionx :理性上該有的功能會變調矛盾 這是自我保護機制01/10 10:10
72Fpotionx :有時候解決問題根本不是一個原因一個原因挑出來搞01/10 10:12
73Fpotionx :那只會越來越複雜 直接問他們到底是要什麼 比較快01/10 10:13
74Fpeter0627 :天梯速度越慢就越吃虧01/10 10:20
75Fpeter0627 :如果有一套可以很快速的fun deck 勝率T3等級的牌組01/10 10:20
76Fpeter0627 :或者把打頭牌全部削成智障 那我也願意在天梯for fun01/10 10:20
77Fpeter0627 :問題是bz不會 幹你bz01/10 10:20
78Fgargoyles :for fun還要想贏還要想快 洗洗睡比較實在01/10 10:27
79Fjim8596 :1+1=2 01/10 10:28
80Fomage :樓上你講的是不可能的,你要打的快、勝率又ok就會變01/10 10:28
81Fomage :狗牌,不是否放了。去年初的8+9演變到現在變豆頁單01/10 10:29
82Fomage :戈就是這樣01/10 10:29
83Fomage :另一種面向是狼人戰,夠否放、打的也算快、勝率也還 01/10 10:30
84Fomage :好,然後就被BZ砍成智障了kappa01/10 10:30
85Fpeter0627 :里諾贏一場10分鐘 遇到打頭T5爆開3分鐘01/10 10:33
86Fpeter0627 :我還不用打頭 加入或死亡01/10 10:33
87Fjayang :推 01/10 10:36
88Fpeter0627 :上面那個衝鋒狼人 還有一開始的奴隸戰我都覺得fun啊01/10 10:38
89Fpeter0627 :9費14滴那麼智障反而最後砍 幹01/10 10:38
90FJustice5566 :我不反對For Fun玩家 但For Fun玩家會來嘴退環境嗎01/10 10:42
91FDespairile :for fun玩家連天梯都不一定打了ㄎㄎ01/10 10:46
92FDespairile :最後就是 如果你的發文常常讓HS的玩家覺得在討戰01/10 10:47
93FDespairile :建議先去觀察一下人家怎麼發文的 不然身為一個別版01/10 10:48
94Fnin64 :奴隸戰萬年T1還叫For Fun喔01/10 10:48
95FDespairile :版主 也許有些人會把行為跟某版聯想01/10 10:48
96Fpeter0627 :奴隸戰至少要用腦啊 你看秘密聖要用腦嗎(BB例外)01/10 10:52
97Fgn00273680 :So?01/10 10:53
98FJustice5566 :而且要快又要T3 那就不叫fun deck而叫狗牌01/10 10:54
99Fstarbiscuit :奴隸 秘密 咆哮的時候還不是在罵狗牌 快不快有差嗎01/10 11:00
100FDespairile :奴隸狗牌不能否認設計上嚴重失衡01/10 11:05
101Falan576 :原來這年頭 T3的快攻就叫狗了喔 01/10 11:14
102Fpick5214 :2+2=1*2+1 魔法烏鴉表示:.01/10 11:39
103FZMTL :奴隸算不算狗當初戰很大,但我記得大多數板友都認為01/10 11:47
104Fgreyyouth :3+2=1*2+1 烈焰小鬼表示:01/10 11:47
105FZMTL :不算啊,別拿來跟那種照水晶123的來比好嗎 01/10 11:47
106Fvickwang :2k也能說嘴01/10 11:48
107Fstarbiscuit :事實就是一定有強力牌組 然後你不喜歡就罵狗 毒瘤01/10 11:49
108Fstarbiscuit :跟快不快 是不是照水晶下根本沒關係01/10 11:50
109Frainnawind :烏鴉我記得當初出來也有吵過,結論是他是職業卡ok 01/10 11:52
110Fa200650305 :封哥中肯01/10 11:53
111Frainnawind :小鬼不符合上限原則,所有他帶有負面戰吼01/10 11:53
112FJustice5566 :啊你整篇論點到底是什麼 不能有強牌組嗎01/10 11:53
113FJustice5566 :現實就是你砍到齊頭還是有人找出比較強一點的牌組啊01/10 11:54
114FJustice5566 :如果真的不問輸贏開心打牌 為何要考慮強度問題01/10 11:54
115Fk1923456 :不懂這篇文章的重點,到底你是支持退環境,還是不支01/10 11:55
116Fk1923456 :持退環境?01/10 11:55
117FJustice5566 :他就是為戰而戰 戰完了也沒說自己論點是啥01/10 11:56
別急,氣急敗壞不能解決問題,我不確定是什麼原因讓你有這種匪夷所思的印象,要懶人 包這邊給送你: 1.新擴展包的重點是主題,而不是強度,強度通膨難免,但不是也不該是吸引購買的原因 2.強度適中是正路,就算不見得能達到至少該是努力的方向 3.這是免費遊戲,所以無課、新手也有人權 4.支持遊戲營運並不是啥都能護航的萬靈丹 5.這篇是開來討論的,不想討論請滾 這篇從頭到尾沒提到退環境相關的論述,如果有幻覺產生,建議及早就醫 ※ 編輯: rainnawind (49.216.183.19), 01/10/2017 12:04:14
118Fsillymon :.......你是不是沒玩過卡牌遊戲 每張卡都正常會發生 01/10 12:02
119Fsillymon :什麼事? 人人DR.7啊。 01/10 12:02
120Frainnawind :人人Dr.7這種情況符合不符合邏輯,我想是不 01/10 12:05
121FDespairile :如果討論到最後要酸人 我建議不要再討論了... 01/10 12:06
122Fsillymon :真要說 你的每張卡都正常的前提才不合邏輯吧w 01/10 12:07
123Frainnawind :這裡應該先定義強度,但那個我晚點會再開一篇講 01/10 12:09
124Frainnawind :我同意你的看法,所以我建議Justice可以不用來討論 01/10 12:10
125Frainnawind :了 01/10 12:10
126Fhenry1234562:每張都正常強度 不可能 01/10 12:10
127Fhenry1234562:因為強度不是在設計時就能完全掌握的 01/10 12:11
128Fhenry1234562:各個選手都不行 廣大鄉民也不行 更別說bz 01/10 12:11
129Fa12073311 :攻+血=兩倍費用+1 老早就破了吧 477就出問題了啊 01/10 12:11
130Frufjvm12345 :一張卡的強度能這麼容易看出來就不會有那麼多被打臉 01/10 12:11
131Frainnawind :所以設計時不知道龍獸探員很噁心?誰信?你信嗎 01/10 12:11
132Frufjvm12345 :的新卡評論了 01/10 12:12
133Fa12073311 :也不提477 655+3費怪的期望值也超過6/7/7這個數字 01/10 12:12
134Fhenry1234562:但實際上探員在meta的表現如何? 01/10 12:12
135Frufjvm12345 :噁心 然後呢 那套牌有頂天嗎 01/10 12:13
136Fhenry1234562:光以這版新卡為例 探員 雪曈 業餘海賊 獵人老鼠 01/10 12:13
137Fpotionx :玩家:爆爆不會過強嗎? bz:設計時早就知道了 01/10 12:13
138Fhenry1234562:多少人正確預測了這些卡在meta的影響力? 01/10 12:13
139Frainnawind :確切強度不測不知道,但像龍探這種東西事前看不出強 01/10 12:14
140Frainnawind :度是瞎了嗎,這張牌擺明就是告訴你『牧師很弱所以 01/10 12:14
141Frainnawind :我要出一張強牌救他』 01/10 12:14
142Fpotionx :玩家:oo不會過強嗎? bz:那不在計畫表上 (nerf 01/10 12:14
143Fhenry1234562:你設計時認為他很強 結果被海盜打爆 01/10 12:14
144Fa12073311 :獵人8費同時叫出9費 實際價值超過9費的卡 01/10 12:14
145Fa12073311 :你什麼時候有BZ有堅持頂體質原則的錯覺了 01/10 12:14
146Frufjvm12345 :實際玩家也是在期待有卡能救他 不然就不會哭淨化了 01/10 12:15
147Fhenry1234562:那這張沒機會出場的"強卡" 真的強嗎? 01/10 12:15
148Frainnawind :我以為『職業卡可以稍微打破原則』是常識 01/10 12:15
149Fhenry1234562:事實就是 擁有你所謂超強龍探的牌組並沒有頂天 01/10 12:16
150Frainnawind :單卡強度和牌組強度是兩回事,這個概念可以理解嗎 01/10 12:17
151Fhenry1234562:否 這兩者並不能就拆開 01/10 12:17
152Fhenry1234562:卡片在不考慮牌組構成下 強度沒有意義 01/10 12:17
153Fhenry1234562:設計卡片 理當由該卡片會存在他牌組來考慮 01/10 12:18
154Fhenry1234562:一張職業卡 當然可以設計的超強 但只能在限定牌組用 01/10 12:18
155Frainnawind :出一張單卡,誰知道玩家最後組出來強度怎樣,你出 01/10 12:19
156Frainnawind :的是套牌還是單卡?牌組是誰組的?組合性有多少種? 01/10 12:19
157Fhenry1234562:如此你再強 也會受限於牌組本身上限而不破壞平衡 01/10 12:19
158Fnin64 :擴充包重點是主題不是強度?問題強度不夠就是沒人玩 01/10 12:19
159Fhenry1234562:是的 組合性多 而正因為組合性多 定義單卡強度沒用 01/10 12:20
160Frainnawind :概略的情況是可以設想,但設計單卡並不足以判斷最 01/10 12:21
161Frainnawind :終牌組強度,不可能,除非你用超級電腦精算模擬, 01/10 12:21
162Frainnawind :顯然BZ沒這麼做 01/10 12:21
163Fhenry1234562:強如龍探 你就是出不了牧師的範疇 01/10 12:21
164Fhenry1234562:由此證明 設計出龍探本身沒有任何問題 01/10 12:22
165Fhenry1234562:那你要從哪裡來判斷設計卡片的問題? 01/10 12:23
166Fstarbiscuit :戰歌和奴隸都不是一直都有人用啊 只考慮單卡沒意義 01/10 12:23
167Frainnawind :T1套牌玩的人不見得會最多,但佔據T1時間拉長,玩家 01/10 12:23
168Frainnawind :會趨向去玩沒錯,可是最終比例有上限,好比殯葬獵、 01/10 12:23
169Frainnawind :上一版的中速薩,再怎樣不是『所有人都會跑去玩』 01/10 12:23
170Fhenry1234562:實際強度就是你不實戰不知道 01/10 12:23
171Fhenry1234562:那你去說 卡片應該要"強度平衡" 是癡人說夢 01/10 12:24
172Fhenry1234562:你認為不平衡的龍探 結果上很平衡 不就結論錯誤 01/10 12:25
173Fnin64 :但是你可以看到強度不足的牌組,最終就是幾乎沒人玩 01/10 12:25
174Fpotionx :我覺得強度平衡是有難度沒錯 但是難度是在另一個點 01/10 12:25
175Fnin64 :不管你再fun都一樣 01/10 12:25
176Frainnawind :照這個觀點設計一張0費職業法術『十回合後無條件獲 01/10 12:26
177Frainnawind :得勝利』應該也是沒問題的吧?單卡強度不應該有標 01/10 12:26
178Frainnawind :準?有範疇?有上限? 01/10 12:26
179Fpotionx :卡片設計空間總有上限 除非有新東西進來 遲早會滿 01/10 12:26
180Fpotionx :最後不出重複的卡又沒新東西 就是準備爆炸啦 01/10 12:27
181Frainnawind :優格當初為什麼會被靠北?單卡強度高又不穩定啊 01/10 12:27
182Fsillymon :是爐石的上限特別低... 01/10 12:27
183Fpotionx :那這時候還要出新卡只能打破原本強度 那不可能平衡 01/10 12:27
184Fhenry1234562:以現在meta可能還真沒問題 就消滅所有控制而已 01/10 12:28
185Fpotionx :更不用說原本卡片強度就是不統一的 單卡確實不平衡 01/10 12:28
186Fhenry1234562:尤格問題是隨機性 01/10 12:28
187Fhenry1234562:上下限都太高 現砍上限而已 01/10 12:29
188Fpotionx :所以純論單卡平衡確實很困難 整體平衡才比較好弄 01/10 12:29
189Fpotionx :像牧師之前太弱,給幾張強卡就可以拉回來,太強再砍 01/10 12:30
190Fhenry1234562:現在就meta來看 龍探海不如翠玉閃電來的強 01/10 12:30
191Fstarbiscuit :出完太強再砍有什麼問題嗎? 01/10 12:31
192Frainnawind :單卡平衡就是制約整體平衡的方式之一啊 01/10 12:31
193Fpotionx :這種方法比較簡單,缺洞補洞才是bz平衡邏輯 01/10 12:31
194Fhenry1234562:上線前就沒啥人看出業餘海賊是神 01/10 12:31
195Fhenry1234562:上線後才發現 然後馬後砲亂設計卡 01/10 12:32
196Fstarbiscuit :啊你就看不出單卡怎樣平衡啊 難道改版出五十張白板? 01/10 12:32
197Fpotionx :連動or相剋平衡會比較好做 也比較有東西玩 01/10 12:33
198Fhenry1234562:聰明的鄉民都沒發現 你指望bz發現? 01/10 12:33
199Fsillymon :就算50張白板也不會平衡的 數值不一樣就會有強弱 01/10 12:34
200Fhenry1234562:鄉民都沒看出業餘海賊有問題 憑啥指導單卡設計 01/10 12:34
201Fpotionx :我其實本來有想做加基森分析 不過懶了 沒動力弄 01/10 12:34
202Fhenry1234562:選手有將業餘海賊放在前十的好像只有kibler 01/10 12:34
203Ffoolishbi :新手就乖乖打競技場好嗎, 牌組是相同條件下選擇的 01/10 12:35
204Ffoolishbi :看到新手 如果是想討論天梯不強,請問你時間/金錢有 01/10 12:35
205Fpotionx :業餘海賊就感覺像機械法那種 新手可能沒碰過不知強 01/10 12:35
206Frainnawind :單卡平衡不是要每張都白板,重點在設定『目標區間』 01/10 12:36
207Frainnawind :,確保所有構築可用素材都是可控制的,誠然影響生態 01/10 12:36
208Frainnawind :的因素很多,但控制基本單卡屬性能讓他做起來更容 01/10 12:36
209Frainnawind :易 01/10 12:36
210Ffoolishbi :琢磨下去嗎? 01/10 12:36
211Frainnawind :海賊的問題不完全是單卡過強,而是在環境中過強 01/10 12:37
212Fstarbiscuit :所以你要怎麼調你說嘛 一個異能出來要給他當法術還 01/10 12:39
213Fstarbiscuit :戰吼死聲 水晶體質條件 有誰是爐石之神能幫忙平衡 01/10 12:39
214Fhenry1234562:一個超越一切的龍探 都無法撼動meta 01/10 12:40
215Fhenry1234562:單卡允許的能力上限可是超過想像的 01/10 12:41
216FMegrez :Na好適合從政ㄛ 01/10 12:42
217Frainnawind :好吧這是觀念問題了,我是認定設限你覺得無限 01/10 12:42
218Fstarbiscuit :我當然希望大家強度差不多啊 啊你覺得有可能嗎? 01/10 12:43
219FAatrox :Na就很會空談,但講出來的事情客觀上做不到 01/10 12:44
220Fstarbiscuit :除非是白板體質 特效你是要怎麼設限啦 01/10 12:44
221FAatrox :出牌要平衡大家都知道 問題是根本做不到啊 01/10 12:44
222Frainnawind :『試圖趨近』,我談的原則問題 01/10 12:45
223Frufjvm12345 :強如鄉民新卡評論都被打臉好幾次了 強度拿捏很難拉 01/10 12:45
224Fwilly0713 :說真的,這遊戲不就是一直出過強的卡又不平衡嗎 01/10 12:46
225Fstarbiscuit :光經典牌就有一堆翻身或隕落的例子 牌組是連動的 01/10 12:46
226FJustice5566 :現實就是「強度」是購買新擴充包的考量之一啊 01/10 12:49
227Frainnawind :重點就是我們不是設計的人,只是一群討論區的鄉民, 01/10 12:49
228Frainnawind :實務怎麼做,擺脫饒了我,誰這麼會BZ還不花大錢請去 01/10 12:49
229Frainnawind :,玩家、鄉民要的是什麼?一種信仰、價值,知道(或 01/10 12:49
230Frainnawind :者說覺得)你的遊戲公司在做對的事,所以我總是談原 01/10 12:49
231Frainnawind :則,不碰實務,一來我有自知之明,這些很容易被打臉 01/10 12:49
232Frainnawind :,二來這些不是玩家的責任 01/10 12:49
233FJustice5566 :台面上使用率高的牌組不就是那些比較強的牌嗎 01/10 12:50
234FJustice5566 :加基森三陣營 污手黨會比較沒特色嗎 01/10 12:51
235FJustice5566 :而且身為大板板主 人家質疑你就叫人滾 有風度嗎 01/10 12:51
236Frainnawind :不就是新單卡強度失衡影響了環境強度分布 01/10 12:52
237FJustice5566 :強度失衡不是重點 現階段舊卡建構牌組還是有強度 01/10 12:52
238Frainnawind :我沒風度因為我在這裡不是板主,不要一直戴帽子 01/10 12:53
239FJustice5566 :所以出了你管的板就可以沒風度嗎 受教 01/10 12:53
240FJustice5566 :而且你從頭到尾沒定義你的平衡到底是啥平衡 01/10 12:54
241Frainnawind :純舊卡的構築除了奇蹟賊中速薩還有誰有強度? 01/10 12:54
242FJustice5566 :你要的是九個職業平衡 還是牌組平衡 這差很多 01/10 12:54
243FJustice5566 :現階段九個職業有七個能打難道不算平衡嗎 01/10 12:54
244FJustice5566 :所以bz有讓你沒抽新包就完全不能玩嗎 01/10 12:54
245FJustice5566 :你隨便講就有兩個就牌組還能戰啊 01/10 12:55
246Fmax199083 :你舉龍探當例子很怪,要配合特定牌組真的不算強單卡 01/10 12:55
247Fmax199083 :,論單卡他就是556而已 01/10 12:55
248FJustice5566 :所以你要完全不抽新包 九個職業都能上傳說嗎 01/10 12:55
249FJustice5566 :那出這個新包真的一點意義都沒有 01/10 12:55
250Fzerger3546 :身為吱迷只能推正義哥惹 01/10 12:56
251Frainnawind :天梯到底是比你智商多高,經驗多豐富還是你牌組多新 01/10 12:57
252Frainnawind :?九職不靠新卡上傳說這樣有什麼問題? 01/10 12:57
253FJustice5566 :如果抄一樣牌組大家都一樣強 那天梯不就人人傳說 01/10 12:58
254Frainnawind :你組有新卡的另外一種牌組九職也都能上不就好了 01/10 12:58
255FJustice5566 :那職業聯賽也不用比了 你跟羅傑 燙都一樣強嗎 01/10 12:58
256FJustice5566 :還是你要說你拿一樣的牌你也可以爬那麼高 01/10 12:59
257Frainnawind :所以抄牌比得是什麼?經驗啊!智商啊這個才叫競技 01/10 12:59
258FJustice5566 :所以你不就承認智商跟經驗決定你爬多高 01/10 12:59
259FJustice5566 :牌組好壞有影響 但爬多高還是要靠腦啊 01/10 13:00
260Frainnawind :而不是限定舊牌組一定不行,不該行,因為出了新卡, 01/10 13:00
261Frainnawind :既有構築就該全部死光,這樣哪叫競技啊 01/10 13:00
262FJustice5566 :有舊的構築全部都死光嗎 你論述只有一跟零嗎 01/10 13:01
263FYoumukon :目前單卡強度最高應該是薩滿 真的是哪張OP就放 有 01/10 13:02
264FYoumukon :夠噁心 01/10 13:02
265FJustice5566 :現實來講bz也搞到新牌出舊構築就死光啊 01/10 13:02
266Fmax199083 :話說照你的觀點銀白聯賽應該是個好資料片,那時候舊 01/10 13:02
267Fmax199083 :牌組都還能打,只是大家好像不這麼覺得XD 01/10 13:02
268FJustice5566 :現實來講bz也沒有搞到新牌出舊構築就死光啊 01/10 13:02
269Frainnawind :所以新擴展包的重點是強度剛好能擔得起新構築,而 01/10 13:03
270Frainnawind :不是擴大強度膨脹,新卡池裡既有牌組也該有競爭空 01/10 13:03
271Frainnawind :間,這才良性的天梯環境,因為我們比的是智商不是口 01/10 13:03
272Frainnawind :袋深度啊 01/10 13:03
273Frainnawind :銀白的問題就是他大部分的牌弱到擔不起新構築 01/10 13:04
274Frainnawind :沒有嗎?海盜、翠玉德、里諾分別打死了多少種舊構築 01/10 13:05
275Frainnawind :卡組,魚人聖也要Updata芬杰才勉強能玩 01/10 13:05
276Fandy0481 :銀白超讚的阿 新機制兩個 沒有過強卡 平衡超棒der 01/10 13:06
277Fhenry1234562:薩滿是平均卡片強度最高 01/10 13:06
278FJustice5566 :你自己不就講還有奇蹟賊跟中速薩還是強啊 01/10 13:06
279Fandy0481 :什麼?一堆人批評銀白是垃圾更新? 對環境沒影響? 01/10 13:06
280Fhenry1234562:如果 一個資料片出之後舊牌組能不更新一張卡就玩 01/10 13:07
281FJustice5566 :銀牌不是不能稱構築 是築起來比舊的還爛 01/10 13:07
282FYoumukon :真要說我覺得銀白比卡拉贊好很多 卡拉贊除了下棋不 01/10 13:07
283FYoumukon :錯玩 其他都有夠爛 01/10 13:07
284FJustice5566 :那誰要組銀白構築啊 這不就你覺得的平衡嗎 01/10 13:07
285Fnin64 :又說強度不是重點,又說太弱所以進不了構築 01/10 13:07
286Fandy0481 :最近有個相近的就是卡拉贊 強度不夠影響環境被罵翻 01/10 13:07
287Fhenry1234562:應該說 能不用新卡就t1 那這資料片基本失敗 01/10 13:07
288Fnin64 :又不喜歡太強打死舊牌,問怎麼平衡又不知道 01/10 13:08
289Fhenry1234562:兩個血淋淋的例子 銀白資料片 卡拉贊副本 01/10 13:08
290FJustice5566 :卡拉跟銀白不能比啦 副本跟資料片牌數差很多 01/10 13:08
291Fnin64 :說半天就是空談啊,BZ給我生最平衡的卡出來就對了 01/10 13:08
292FJustice5566 :卡啦的傳送門系列至少還不錯 01/10 13:08
293Frainnawind :啊不就"只有這兩個"啊,克蘇德戰呢?聖盾聖呢?其他 01/10 13:08
294Frainnawind :上個Meta的牌組死了一片你說有這兩個就Ok? 01/10 13:08
295Fhenry1234562:套用很多選手評價牌用的話 一張ok的卡無法進構築 01/10 13:08
296Fpotionx :數量不是重點啦 探險者就影響超大 強卡的玩法才是 01/10 13:09
297Fhenry1234562:你設計一個資料片的ok卡 結果就是銀白 01/10 13:09
298FJustice5566 :也是啦 探險者真的超強 01/10 13:09
299Fandy0481 :你前面再講For fun就好 後面又講要能打meta 01/10 13:09
300Fwilly0713 :sobayed克戰? 01/10 13:10
301FJustice5566 :我也覺得封哥幾次出來戰 都沒定義清楚他的強度 01/10 13:10
302Fhenry1234562:克蘇恩德並沒有死 換個型態還是能打 01/10 13:10
303FJustice5566 :爬梯本來就是選職業挑最強的 有海盜我幹嘛選克蘇恩 01/10 13:10
304FJustice5566 :當然你選克蘇恩也是可以爬啊 只是沒那麼好爬而已 01/10 13:11
305Fhenry1234562:控制戰也沒因為翠玉德就死絕 依然能一戰 01/10 13:11
306FJustice5566 :舊構築根本就沒有死 又不是禁用 只是相對沒那麼強 01/10 13:11
307Fhenry1234562:對上德只是就一九開而已 打其他的都能打 01/10 13:11
308Fhenry1234562:說舊牌組死了才是想太多 01/10 13:12
309Fandy0481 :里諾x9職 3古神x9職 隨便算都有幾十種牌組可以fun 01/10 13:13
310Fandy0481 :只是有些人看他們進步了meta 就覺得不fun不玩而已 01/10 13:13
311Fhenry1234562:舊有的死聲牧不能玩嗎? z神傳說牌組呢 01/10 13:14
312Frainnawind :OK我有可能講錯,有些或許沒有TOP競爭力但還能玩 01/10 13:18
313Fgigaga5566 :XD 01/10 13:18
懶得開新文章,「強度」怎麼定義 首先強度要「合理」,合理的意思就是不會過強或過弱 直接把海盜叫做過強可能太過片面 但定義上不該為了「海盜是目前最強」牌組而跑去買加基森 BZ應該讓你是為了喜歡這個主題、喜歡玩海盜而去買,而不是單純他很強 然而另一方面,過弱是什麼情況?有個牌組對上全部牌組都19開還叫Fun Deck嗎? 好吧也許是,比方那種專門拿來報復社會的牌組,本來就沒打算贏 但其他不是這個目的的牌組呢?沒有「一定強度」怎麼叫玩得起來 新擴展包也不該這樣出(就是說銀白聯賽Suck部要再問了) 所謂「合裡強度」這會是一個「區間」而不是某條飄忽不定的基準線 理想情境中,新擴展包出來應該衍生出某幾種類類型的新牌組 再天踢中和舊牌組「比肩競爭」 所以理所這些的強度要一定程度和舊牌組「相當」而又不會他們碾壓過去 使致最終穩定的遊戲環境中 你是為了「喜歡」而去玩這套牌「智商高、經驗足」而贏過對手 而不是因為你砸錢買了新牌 這個「區間」很難抓,誠然如此,所以HS開測試服我絕對舉雙手贊成 最後,我為上面的胡扯道歉,所有你們覺得是胡扯的地方我都道歉 ※ 編輯: rainnawind (114.44.230.138), 01/10/2017 13:34:17
314Fzack0728 :通篇廢話 01/10 13:21
315Fnin64 :Hearthpwn首頁就一大堆沒幾張新卡的傳說牌組 01/10 13:23
316Fnin64 :有野獸德,死聲聖,控制戰,秘密獵...都還是能上傳說 01/10 13:24
317Fnin64 :但是一般人還是會去玩天梯上佔85%的主流牌組 01/10 13:25
318Fps09115152 :這篇真的推 01/10 14:11
319Fnogood86 :完全正確 這遊戲遲早會被bz搞爛 就像d3一樣 01/10 14:39
320Fstarbiscuit :以你過強的定義 永遠都會有最強的一群 01/10 14:42
321Fstarbiscuit :所以永遠會有人為了xx牌是目前最強而買牌 01/10 14:43
322Fstarbiscuit :也有許多xx牌過強但因為不喜歡就不組的人 01/10 14:44
323Fstarbiscuit :所以我不太清楚你要講什麼 是幻想眾生平等沒有強弱? 01/10 14:45
324Fstarbiscuit :再來過弱的牌組又是怎麼一回事呢 起因是你限定牌庫 01/10 14:46
325Fstarbiscuit :因為不限定的話你顯然可以抄出主流牌 對吧 01/10 14:47
326Fstarbiscuit :那你自己限定牌庫 再來說我玩不起來的邏輯在哪 01/10 14:48
327Fstarbiscuit :我喜歡大牌 限定牌組不放8費以下卡卻玩不起來 幫我 01/10 14:50
328Fjonwei :這篇說的不錯啊~ 01/10 15:05
329Fzaq1xsw2121 :推 bz就是只爛公司 01/10 15:08
330FArmour13 :阿你空回這麼多不會下來推個文,你到底有什麼不滿的 01/10 15:34
331Fshouraccount:dr.7跟淨化中間XDDDDDDD 01/10 15:52
332Fswgun :113有符合體質規則嗎 01/10 16:20
333Fcorupted5354:整篇文章就只是政治正確而已 論點空洞 01/10 16:35
334Fgonna01 :中肯 01/10 17:12
335FRaysMoon :henry幹嘛看不起龍獸啊 都#1給你看了 01/10 17:24
336FRaysMoon :雖然我看不懂你們在吵什麼但龍獸就是超強卡 01/10 17:29
337FRaysMoon :沒龍獸這版本不太可能有牧師 01/10 17:30
338FRaysMoon :我只看到一半就回了有什麼冒犯請見諒 01/10 17:30
339Fhank13241 :只是符合不想花錢又想強的人的想法而已,論點狗屁 01/10 17:32
340Fhank13241 :本來強卡就是實戰定義的,就算把目前所有主流nerf一 01/10 17:34
341Fhank13241 :輪,一樣會出現相對強卡,到時又要繼續nerf嗎? 01/10 17:35
342Fhank13241 :何況強度也要看職業弱勢或強勢去做,這篇根本只是站 01/10 17:35
343Fhank13241 :著說話不腰疼,在那邊高談闊論幾乎不可能做到的事 01/10 17:36
344Fhank13241 :會這麼多推只是政治正確而已 01/10 17:37
345Fhenry1234562:你確實只看到一半就回了 不過不用在意 01/10 18:44
346Fhenry1234562:龍探確實是超強卡 但缺不夠支撐龍牧到能戰勝薩滿 01/10 18:45
347Fhenry1234562:薩滿的翠玉閃電你不會分析到最後認為非常強 01/10 18:45
348Fhenry1234562:但在meta的影響力比龍探還大 單卡強度比重佔太少了 01/10 18:46
349Fhenry1234562:看看雪曈跟翠玉閃電 當初兩張德評價差異? 01/10 18:47
350Fhenry1234562:還有人去跟我爭說這是強度膨脹 膨脹到沒人放 01/10 18:48
351Fhenry1234562:事實就是 單看單卡都只能參考 01/10 18:48
352Fj111480 :推 01/10 19:45
353Fmax199083 :開頭說自己沒在討戰,中間馬上要人及早就醫,想認真 01/10 21:41
354Fmax199083 :討論還是先學學怎麼不酸人好好說話比較實在,建議啦 01/10 21:41
355FTaricOP :現在花個2k就這麼大聲了嗎? 01/11 01:52
356Fpicar0504 :三五點只好噓了 01/11 05:02
357Fdreamflyings:同意!推一個 01/11 13:36
358Fsatousei :自以為中肯,這裡不是你版主所以沒人敢嗆你的版 01/11 18:41
359Fmitsuhah :說個笑話 477 01/12 17:22
360Fchen8958 :說得很好啊 遊戲公司要硬給你垃圾 你還笑著吞耶 01/12 20:31
361Fanydanyd1992:新卡就是要強 但不能到太破壞平衡 很難懂嗎? 01/14 12:05
362Fanydanyd1992:你出個新卡包 結果沒一張進T1 看有誰要課 01/14 12:07