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Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

作者 Satoman
看板 C_Chat
時間 2017-01-09 09:47:47
※ 引述《weichipedia (阿克西斯教小埋★騎士)》之銘言: :→ TED781120: 一些資料是查的,不過最主要是當年在《兒童的》雜誌看 01/08 22:49 :→ TED781120: 到的。 01/08 22:49 :在下想說 :如果你想寫歷史翻案文的話 :最最最基本的請把參考文獻拿出來好嗎 誤會很大,你應該以為替紂王翻案是那種YY自爽網路瞎掰。 但紂王「沒那麼壞」,或是「當過明君」這種想法在中國起碼流傳上千年了。 首先來幫他正名一下,這傢伙姓,名受德是武王滅商之後給他的惡諡,他正式的諡號是帝辛。 關於紂王的翻案,有個很早也很有名的例子。 孔子底下那個最會賺$$的弟子,子貢在倫語有這段記述: 「紂之不善,不如是之甚也。是以君子惡居下流,天下之惡皆歸焉。」 直接引用中國哲學書電子化計劃的白話說法是: 「紂王的無道,並不像所傳說的那麽厲害。 所以君子最討厭自己身上有污點,一旦有污點,人們就會把所有的壞事都集中到他身上。」 https://goo.gl/UdeeGf 我流鄉民白話就是: 「紂王哪有那麼壞,只是大家都愛裝好人,所以把壞事都推給他啦。」 子貢是春秋時代的人物。 換句話說在2500多年前,也就是紂王死後500年後就有人懷疑了。 至於近代,我剛好手邊就有一本傅樂成版的中國通史https://i.imgur.com/gYl3LZn.jpg
這本聽說是歷史系的教課書,應該挺好找的, 至於註釋的部分,關於甲骨文的資料則是引用董作賓發表於雜誌的文章。 這就比較難找到原文了www 雖然只有短短一段,但是應該也夠說服你「翻案紂王並非無稽之談」了吧? 關於帝辛,也就是衰洨的紂王的暴行會被懷疑不是沒有原因的。 一個很明顯的問題就是: 「紂王的罪狀隨著時代演進越來越多。」 最早的尚書《周書‧牧誓》內容是這樣。 武王戎車三百兩,虎賁三百人,與受戰于牧野,作《牧誓》。 武王召集了戰車三百輛,勇士三百名,在牧野準備和紂王一決雌雄。 在此時,武王寫下了《牧誓》。 時甲子昧爽,王朝至于商郊牧野,乃誓。王左杖黃鉞,右秉白旄以麾,曰:「逖矣,西土 之人!」王曰:「嗟!我友邦冢君、御事、司徒、司馬、司空,亞旅、師氏、千夫長、百 夫長,及庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮人。稱爾戈,比爾干,立爾矛,予其誓。」 甲子日黎明,武王親率大軍來到商都郊外的牧野,在此誓師。 武王左執黃鉞,右持綴有白色牛尾的軍旗,說道: 「來自西土的勇士們,有勞了。」 「友邦的國君、御事、司徒、司馬、司空,亞旅、師氏、千夫長、百夫長們, 還有來自庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮的人們啊, 高舉你們的戈、列齊你們盾、豎直你們的矛,我將在此立誓。」 王曰:「古人有言曰:『牝雞無晨;牝雞之晨,惟家之索。』今商王受惟婦言是用,昏棄 厥肆祀弗答,昏棄厥遺王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是長,是信是使,是以 為大夫卿士。俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑。 「古人言:『母雞不會報曉,母雞若是報曉,這家道必當中落。』 如今商王受聽從婦女的饞言,荒廢了對先祖的祭祀,排擠蔑棄同族的兄弟。 然而他對來自四方八方的亡命之徒,卻是推崇尊敬,又是提拔重用, 讓他們當上士大夫和卿士。這些人對百姓殘忍暴虐,在商都內為非作歹。 今予發惟恭行天之罰。今日之事,不愆于六步、七步,乃止齊焉。勖哉夫子!不愆于四伐 、五伐、六伐、七伐,乃止齊焉。勖哉夫子!尚桓桓如虎、如貔、如熊、如羆,于商郊。弗 迓克奔,以役西土,勖哉夫子!爾所弗勖,其于爾躬有戮!」 如今我將替天行道。今日的戰事,行軍時不超過六步、七步便要停下腳步,整齊隊伍。 將士們,奮勇向前!交戰時,不超過四伐、五伐、六伐、七伐,便得再次整齊隊伍。 將士們,奮勇向前!希望你們就像虎貔熊羆般的雄壯威武,奔往商郊。 不要攻擊為了投降而來的人,要讓他們為我們西土所用。 將士們,奮勇向前!假若你們不奮勇殺敵,那你們便會為他人所屠戮!」 以上牧誓,由孔老夫子絕讚整理編纂贊助播出。 根據牧誓,帝辛的罪狀如下: 1.聽從婦女的言論。(這個時候還沒提到妲己喔) 2.荒廢祭祀 3.不重任親戚 4.任用逃犯、奴隸出身的人作官。 現代看起來當然沒什麼。 在禮教逐漸崩壞的春秋時代,本職是經商的子貢看起來可能也真的沒什麼。 但是尚書還有一個《泰誓》,據說是武王伐紂時會諸侯於盟津時發表的。 擷取其中一段: 時厥明,王乃大巡六師,明誓眾士。王曰:「嗚呼!我西土君子。天有顯道,厥類惟彰。 今商王受,狎侮五常,荒怠弗敬。自絕于天,結怨于民。斫朝涉之脛,剖賢人之心,作威 殺戮,毒痡四海。崇信奸回,放黜師保,屏棄典刑,囚奴正士,郊社不修,宗廟不享,作 奇技淫巧以悅婦人。上帝弗順,祝降時喪。爾其孜孜,奉予一人,恭行天罰。古人有言曰 :『撫我則后,虐我則仇。』獨夫受洪惟作威,乃汝世仇。樹德務滋,除惡務本,肆予小 子誕以爾眾士,殄殲乃仇。爾眾士其尚迪果毅,以登乃辟。功多有厚賞,不迪有顯戮。」 http://ctext.org/shang-shu/great-declaration-iii/zh 按照《泰誓》,帝辛的罪行又多了好幾項。 5.把忠良BBQ。 6.剖開孕婦的肚子。 7.砍斷過河人的腳。 8.剖出賢人的心。 如果看過封神演義應該對這些情節不陌生,這些情節都有完美的重現。 只不過是戰國末年的呂氏春秋的增添情節版本。 《呂氏春秋.貴直論.過理》 亡國之主一貫,天時雖異,其事雖殊,所以亡同者,樂不適也。樂不適則不可以存。糟丘 酒池,肉圃為格,雕柱而桔諸侯,不適也。刑鬼侯之女而取其環,截涉者脛而視其髓,殺 梅伯而遺文王其醢,不適也。文王貌受以告諸侯。作為琁室,築為頃宮,剖孕婦而觀其化 ,殺比干而視其心,不適也。孔子聞之曰:「其竅通則比干不死矣。」夏、商之所以亡也 http://ctext.org/lv-shi-chun-qiu/guo-li/zh 除了情節更鮮明之外,帝辛罪刑又增加了。 10.殺了鬼侯的公主(?),搶走了她的玉珮。 11.殺了梅伯,剁成肉醬送給文王。(伯邑考:咦?) 最後還補上一句孔子吐槽,增加可信度。 時間倒回來,來看一下戰國最強鍵盤法家韓非子怎麼說。 《韓非子.喻老》 昔者紂為象箸而箕子怖。以為象箸必不加於土鉶,必將犀玉之杯。象箸玉杯必不羹菽藿, 則必旄象豹胎。旄象豹胎必不衣短褐而食於茅屋之下,則錦衣九重,廣室高臺。吾畏其卒 ,故怖其始。居五年,紂為肉圃,設炮烙,登糟邱,臨酒池,紂遂以亡。故箕子見象箸以 知天下之禍,故曰:「見小曰明。」 http://ctext.org/hanfeizi/yu-lao/zh 12.用象牙當筷子,用犀牛角當杯子。(太可惡,難怪中國的大象和犀牛會絕種) 13.造酒池肉林。(桀:抗議,他抄我。) 14.設立酷刑炮烙。(桀:幹,又抄我。) 是不是發現上面都沒什麼提到妲己? 關於妲己,一個記述是來自作者不詳,戰國初期的《國語》。 《國語.晉語一》 飲酒出,史蘇告大夫曰:「有男戎必有女戎。若晉以男戎勝戎,而戎亦必以女戎勝晉,其 若之何!」里克曰:「何如?」史蘇曰:「昔夏桀伐有施,有施人以妹喜女焉,妹喜有寵 ,于是乎與伊尹比而亡夏。殷辛伐有蘇,有蘇氏以妲己女焉,妲己有寵,于是乎與膠鬲比 而亡殷周幽王伐有褒,褒人以褒姒女焉,褒姒有寵,生伯服,于是乎與虢石甫比,逐太 子宜臼而立伯服。太子出奔申。申人、鄫人召西戎以伐周。周于是乎亡。今晉寡德而安俘 女,又增其寵,雖當三季之王,不亦可乎?且其兆云:『挾以銜骨,齒牙為猾,』我卜伐 驪,龜往離散以應我。夫若是,賊之兆也。非吾宅也,離則有之。不跨其國,可謂挾乎? 不得其君,能銜骨乎?若跨其國而得其君,雖逢齒牙,以猾其中,誰云不從?諸夏從戎, 非敗而何?從政者不可以不戒,亡無日矣!」 http://ctext.org/guo-yu/jin-yu-yi/zh 大概就是: 帝辛舉兵征討有蘇,搶到了有蘇氏的女兒妲己,之後妲己受寵,因此毀滅了商國。 另一個則是來自竹書紀年,這是晉朝時期出土的戰國時代編年體魏史《竹書紀年.帝辛》 九年,王師伐有蘇,獲妲己以歸。作瓊室,立玉門。 http://ctext.org/zhushu-jinian/di-xin/zh 基本上大同小異。 但是竹書紀年是編年史,如果他的年代記述無誤,帝辛在登基九年後就搶到了妲己。 換句話說,就算妲己當時只是個未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉。 到了牧野之戰時應該也是更年期的B......呃哼,熟女了。 到了西漢,出現一本記述古代女子事蹟的書籍《列女傳》。 你也許沒聽過這本書,但是一定知道裡面的幾個故事,像: 孟母三遷、褒姒烽火戲諸侯、趙飛燕、鍾無艷這類的。 《列女傳.孽嬖‧殷紂妲己》 妲己者,殷紂之妃也。嬖幸於紂。紂材力過人,手格猛獸,智足以距諫,辯足以飾非,矜 人臣以能,高天下以聲,以為人皆出己之下,好酒淫樂,不離妲己,妲己之所譽貴之,妲 己之所憎誅之。作新淫之聲、北鄙之舞、靡靡之樂,收珍物,積之於後宮,諛臣群女咸獲 所欲,積糟為邱,流酒為池,懸肉為林,使人裸形相逐其閒,為長夜之飲,妲己好之。 百姓怨望,諸侯有畔者,紂乃為炮烙之法,膏銅柱,加之炭,令有罪者行其上,輒墮炭中 ,妲己乃笑。比干諫曰:「不脩先王之典法,而用婦言,禍至無日。」紂怒,以為妖言。 妲己曰:「吾聞聖人之心有七竅。」於是剖心而觀之。囚箕子,微子去之。 武王遂受命,興師伐紂,戰于牧野,紂師倒戈,紂乃登廩臺,衣寶玉衣而自殺。於是武王 遂致天之罰,斬妲己頭,懸於小白旗,以為亡紂者是女也。書曰:「牝雞無晨,牝雞之晨 ,惟家之索。」《詩》云:「君子信盜,亂是用暴,匪其止共,維王之邛。」此之謂也。 頌曰:妲己配紂,惑亂是脩,紂既無道,又重相謬,指笑炮炙,諫士刳囚,遂敗牧野,反 商為周。 http://ctext.org/lie-nv-zhuan/yin-zhou-da-ji/zh 看完之後有沒有很熟悉?(假設你有看完www) 是的,我們現在熟知的妲己形象,來源就是這本連作者都不知道是誰, 用來勸說婦女不要干政,最好專心相夫教子的《列女傳》。 至於九尾狐的形象是怎麼來的? 有個說法是有蘇氏的圖騰就是九尾狐,所以妲己就順理成章的變成了九尾狐。 我個人認為這扯太遠,畢竟最早有九尾狐記述的山海經和有蘇氏差了十萬八千里。 而且在那個時期,九尾狐的形象應該還是正面的祥瑞之獸。 最有可能的來源應該只是九尾狐的形象變化為淫獸,最後和妲己自然結合的結果。 曾有一個叫李暹的人,和一篇叫作《千字文》的文章可以一窺此事的發展。 《千字文》是一篇南北朝時代的文章。 為周興嗣取了王羲之一千個不同的文字組合而成的韻文。 千字文全文如下,大部分和本篇宗旨無關。 只有一段例外:「弔民伐罪,周發殷湯」 https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%8D%83%E5%AD%97%E6%96%87 李暹,梁朝大內司馬,生卒年不詳。 他唯一傳世的事蹟便是為這千字文作註。 更慘的是他作註的版本根本沒在中國流傳,但是卻被日本保留了下來。 早稻田大學還很佛心的把這本古籍數位化,讓大家上網都能看到。 http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko01/bunko01_01663/index.html http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko01/bunko01_01663/bunko01_01663.html 請看第10、11頁。 https://i.imgur.com/LdlVSqt.jpg
https://i.imgur.com/SEyEVRf.jpg
在李暹註釋版本的《千字文》中,清清楚楚的寫上了妲己為九尾狐狸化身。 可見得中國在南北朝,甚至是更早之前妲己就被冠上了狐狸精的形象。 而封神演義的前身, 元朝的話本《全相平話》中的「武王伐紂平話」把妲己寫成狐狸精就不怎麼奇怪了。 而明朝的許仲琳,或是另一個作者陸西星筆下的妲己也當然是隻九尾狐狸精。 好像有點扯遠了,回到帝辛本人身上。 時間再倒回西漢,偉大的太史公司馬遷忍著被割掉蛋蛋的恥辱,寫出了《史記》。 而《史記‧殷本紀》中關於紂王的記述就是把上述部分歷史統整結合的成果。 《史記‧殷本紀》 http://ctext.org/shiji/yin-ben-ji/zh 所以,上述關於帝辛的歷史就是100%可信嗎? 答案是NO。 以《泰誓》來講,其真實性就被不少人懷疑。 首先是和《牧誓》內容相差過大。 而經過嬴政的焚書坑儒,春秋戰國時代的《尚書》其實早以亡佚。 現今的《尚書》,是經由西漢經學家伏生經由口傳或是埋藏在牆壁裡的斷章所傳受。 但是僅存二十餘篇,已遠遠不及孔子當時所編撰的一百二十篇《尚書》。 而在伏生口傳版本的《尚書》中,並沒有所謂的《泰誓》這一篇。 那所謂的《泰誓》又是哪來的? 傳說中是一名居住在河內的女子所獻上,才和伏生版本的結合成所謂的《今文尚書》。 你覺得可信嗎? 《尚書》自己本身的歷史就相當離奇,《今文尚書》之後又有《古文尚書》。 《古文尚書》是在孔子壁中意外取得,和《今文尚書》對照後又多了十六篇。 《今文尚書》所有的抄本均在西晉時亡佚,於是由鄭玄所注的《古文尚書》成為了正統。 但是在東晉又出現了一本號稱有58篇的《真‧古文尚書》問世。 這本58 IN 1一出現便蔚為風行,甚至讓大家都拋棄了原本的《古文尚書》。 就像是小時候買任天堂卡帶一樣,遊戲越多越好,才不會管是不是盜版貨。 欸,盜版貨? 沒錯,所謂的58 IN 1的《真‧古文尚書》,其實是包含25篇假貨的盜版大補帖。 而中國的儒生就這樣以這本盜版大補帖為正統,傻傻的考了上千年的科舉。 甚至連鄭玄版的正統《古文尚書》都佚失了。 當然的,目前所流傳下來《泰誓》就是假貨之一,其內容乃是後人所著的偽典。 顧炎武在《日知錄》就有以下批評: 商之德澤深矣,尺地莫非其有也,一民莫非其臣也。武王伐紂,乃曰獨夫受,洪惟作威, 乃汝世讐。曰肆予小子,誕以爾衆士,殄殲乃讐。何至於此?紂之不善亦止其身,乃至并 其先世而讐之,豈非泰誓之文出於魏晉間人之偽撰者邪? https://goo.gl/0qiyf2 還有另一個很簡單易懂的疑點就是:帝辛和夏桀的共通點太多了。 夏桀有個從敵對部落搶來的愛妃妹喜;所以帝辛就有了身分完全相同的妲己。 夏桀炮烙;帝辛跟著也炮烙。 夏桀酒池肉林;帝辛也跟著酒池肉林。 夏桀囚禁敵對部落的酋長,最後反而被放回去的敵對勢力反噬;帝辛也是相同下場。 差別大概就是商湯給了夏桀一條生路,而帝辛最終得拖著老朽的身軀自焚吧w 說紂王領先時代3000年是有點過譽沒錯啦。 商朝也不可能真正男女平權。 譬如:商朝人生男會在卜辭上寫上「嘉」字,生女則就刻上「不嘉」。 這是古代社會必然的現象,畢竟男女本來體格就有差。 要耕田,要打仗還是得靠男人的肌肉。 畢竟那時代連牛耕都沒發明,打仗也是純然的筋肉拼博。 但是商朝的女性相對比周朝活躍也是真的。 光是一個史上最古戰乙女─婦好就可以吹很久了。 帝辛真的有那麼壞嗎? 你可以看司馬遷的史記,然後和他一樣接受春秋戰國時代流傳下來的記述。 當然你也可以跟我一樣覺得好像也沒那麼壞。 要100%翻案應該是不可能,畢竟甲骨文能給的情報有限。 搞不好有些還被當中藥嗑掉了,先秦時代的記述又不是那麼可靠。 只不過從春秋到現在,幫帝辛說過話的人真的很多。 文獻更是滿滿的你要找到處都有。 -- (と・てノ) 翼龍欸 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.148.145 PTT 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1483926475.A.AA7.html
1Fmrbigmouth:太強了 推 01/09 09:52
2Fdreamnook:好精彩XD 01/09 09:56
3Fknight90496:專業推推 01/09 09:57
4Frayven:push 01/09 09:58
5FDerek324kimo:嗑掉了www 01/09 10:00
6Fmarginal5566:推個 漲姿勢 01/09 10:00
7Fkillerken:甲骨文的確是被成噸成噸的被嗑掉了...沒文化真可怕 01/09 10:00
8FEtlantie0951:龍骨 好ㄘ 01/09 10:01
9FMikiSayaka:這樣不就變成... "信"史(笑) :x 01/09 10:02
信史的英文是Recorded history。 只是比較能信而已,和什麼三皇五帝比起來www
10Froot0929:嗑掉甲骨文 你我都出力? 01/09 10:03
11FFlyroach:這些嗑掉甲骨文的也沒獲得古代洪荒之力,真的可惜(? 01/09 10:03
12FTED781120:這篇真的比我厲害,甘拜下風。 01/09 10:03
沒啦,之前工作需要查到的資料而已w 有些還是昨天亂估狗到的,像顧炎武那篇。 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:04:50
13Fbnn:推 01/09 10:04
14Fshihpoyen:推 這篇比較沒有那種翻案過度的感覺 就是說罪狀大多是 01/09 10:05
15Ftaohjca:你紂王系? 01/09 10:05
16Fshihpoyen:後人加的 01/09 10:05
17FFlyroach:藤崎龍版的封神演義,妲己=妹喜在這方面就很有趣,剛好 01/09 10:06
18FTED781120:中國史在西周共和元年前無信史,其中穿鑿附會太多。 01/09 10:07
19FFlyroach:符合桀跟紂王都被寫幹一堆一樣的壞事 01/09 10:07
20Fsarevork:害我左鍵出去是不是進錯版了 01/09 10:07
21Fweb946719:幫尚書QQ 盜版驅逐正版 01/09 10:07
22FLABOYS:這就叫拋磚引玉嗎 XD 這篇也太神了吧 01/09 10:08
沒有很神,只是把別人寫好的東西貼出來而已。 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:10:09
23Fzseineo:好專業推XD 01/09 10:09
24FCCNK:把污點擴大是儒家的技能 01/09 10:09
25Fkillerken:西周人民共和國...他們是推翻了大商民國嗎? 01/09 10:09
26Fa25270672:這篇剛好值1000P耶 01/09 10:12
27Fe04su3no:推 雖然我看到文言文就快轉 01/09 10:12
28FTED781120:西周共和年間是指周厲王遭民眾流放到新王登基前的過渡 01/09 10:12
29FTED781120:期,這期間是貴族共和施政。 01/09 10:12
30FTED781120:從這個時間點開始中國才有真正的記史保存。 01/09 10:13
31Fworldark:紂王的翻案很久了 跟現在那些為翻案而翻案的文章差多了 01/09 10:14
32FLABOYS:文章上限就是 1000p啦 XD 你寫五萬字他最多也是給1000p 01/09 10:14
33Fgino0717:有甲骨文的龜甲特別美味 01/09 10:14
34FTED781120:這話龍虎王說特別有說服力怎麼回事。 01/09 10:15
35Fbloodruru:專業文 這文章值得摳下來 01/09 10:16
36Fchordate:Wow, 歷史工作者嗎?會需要這些資料! 01/09 10:16
手遊糞GAME,幾乎沒用到 除了一些潮潮的文言文之外根本沒用到www
37FDirgo:只注意到戰乙女的我....0rz 01/09 10:16
你是個真漢子 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:17:39
38Fs30394:有點強 好多資料 01/09 10:17
39FTED781120:最古戰乙女婦好的介紹前版皇貼過啊w。 01/09 10:17
40FArmour13:結論就是反正無法證明,就相信自己想相信的 01/09 10:17
41Fwuyiulin:總結:紂王沒那麼壞 ,反而比較衰小 。 01/09 10:17
42Fcloud7515:您歷史系!? 01/09 10:17
43Flanjack:你封神系? 01/09 10:18
44FArmour13:你不相信也沒關系,我提出一堆很多人相信的例子給你看, 01/09 10:18
45FArmour13:雖然他們也沒證據 01/09 10:18
46Fjoy3252355:這篇好屌 01/09 10:18
47FArmour13:看了整串 大概就4這樣說 01/09 10:18
48Fgfabbh:日本人翻republic時,借用了「共和」這詞來表達非君主體制 01/09 10:19
49FCCNK:婦好都出來惹XDDDDDDD 01/09 10:19
婦好真的強。 西元前上千年,一個女人自己掄著斧頭,開著戰車帶兵去打仗www
50Famanda0ray:推 雖然是長文但看得很順 寫得很淺顯易懂 01/09 10:19
51FTED781120:補推 01/09 10:19
52Faulaulrul4:看完之後只記得「未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉」 01/09 10:20
53Ftimblue0823:強 我歷史系的都沒你專業 01/09 10:20
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:23:07
54Fwu5834:太專業了 推推推!!!! 01/09 10:21
55Fwu5834:我一直覺得自己的歷史不錯 原來只是小巫見大巫啊QQ 01/09 10:21
56Fhayate1143:我也只記得未滿十歲的狐耳小蘿莉(遮臉) 01/09 10:22
57Famanda0ray:看到焚書坑儒就在想為什麼中國自許文化古國 但每段時 01/09 10:23
58Famanda0ray:間都會幹出一些覆滅自己文化的事啊XD 01/09 10:23
還是有人很努力想保存啊。 伏生都90歲了還是拼老命把尚書傳下去,結果中國人還是被盜版大補帖搞了上千年。 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:25:24
59Ftonyxfg:未免太過專業了XD 01/09 10:24
60FFlyroach:其實還有一些可以補上的,比方左傳,昭公七年有提到 01/09 10:24
61FFlyroach:周文王之法曰:‘有亡,荒閱’,所以得天下也。 01/09 10:24
62Fwu5834:再推一次 其實我想看看未滿十歲的狐耳小蘿莉 (被拖走) 01/09 10:24
63FFlyroach:簡單說也就是有人認為帝辛會失敗跟牧誓第四點很有關 01/09 10:25
64Fdreamnook:文化古國沒錯 只是沒保留文化XD 01/09 10:25
65FAugustus5:超強www 01/09 10:26
66FFlyroach:在當時社會奴隸很常見,但各國奴隸逃跑結果有人就被商拿 01/09 10:26
67FFlyroach:去用,所以很不爽,周文王說通通抓起來反而讓貴族們喊讚 01/09 10:26
對啊,你這論點也很常見。 好像老毛就是這樣講的,收太多奴隸搞到自己應付不來,結果最後打牧野還派不上用場。 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:28:05
68Fwu5834:古代不只奴隸常見 連屠城然後姦淫擄掠都很常見.... 01/09 10:27
69Fdreamnook:相信上面這套到現代應該還是很多貴族喊讚XD 01/09 10:28
70FYanrei:推,原本那篇前面嗆這麼大我以為下面會有一整篇反駁文 01/09 10:28
71Fwu5834:其實所謂的揚州十日 在戰爭的大時代下層出不窮.... 01/09 10:28
72FYanrei:結果下一頁...沒了? 01/09 10:28
73Fnpc776:(╮⊙▽⊙)<蛋....蛋..... 01/09 10:28
74Ficemooney:專業推,另外版本學一直是我的痛(。 01/09 10:29
75Fcalmnova:既然是狐狸精,那到牧野之戰時還是看起來未滿十歲的萌萌 01/09 10:29
76Fcalmnova:小蘿莉也是正常的(咦 01/09 10:29
77FBanJarvan4:忘記哪裡有統計 歷朝歷代增加的紂王罪行數XD 01/09 10:30
78FLeaflock:歷史系是你 01/09 10:30
79Fwl3532:推文裡面說的焚書坑儒也是黑贏政啊 焚書燒的是民間書籍 01/09 10:31
80FLandius:是個受x己系(?). 01/09 10:31
81FFlyroach:我是覺得這邊應該講的是紂王把別國逃過去的奴隸逃犯,沒 01/09 10:31
82Fhitsuji611:推 01/09 10:31
83Fholybless:太神啦 01/09 10:31
84FFlyroach:幫他們抓回去就算了,反而有能者卻讓他們當官,惹其他諸 01/09 10:31
85Fwl3532:秦國國圖還是保留下經典 是項羽一把火燒掉的 01/09 10:31
86FFlyroach:國貴族森77,周文王說林北不會這樣,紂王壞壞,他們就倒 01/09 10:31
87FFlyroach:向周了 01/09 10:31
88Fweichipedia:這篇有答出我的疑惑 先謝 01/09 10:32
89Fwl3532:坑儒也沒這回事 坑的是8+9跟那些神棍 01/09 10:32
也沒那麼冤枉啦。 他把秦史之外的史書能燒的都燒了,所以先秦史幾乎變成魯國史,根本難以對照w ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:34:54
90Frofellosx:儒家就是一堆神棍 01/09 10:33
91Fneodere16:鄉民式翻譯真的太棒了,看得有趣又長知識。 01/09 10:34
92FTED781120:紂王治理期間目前史學家說法都大於三十年,假設他二十 01/09 10:34
93FTED781120:歲繼位,那死時至少五十歲,妲己如果被抓時十歲(假設 01/09 10:34
94FTED781120:有這個人),商亡時也跟婦好死時差不多同齡。 01/09 10:34
95Fgooddess:大推~ 01/09 10:34
96FFlyroach:怪儒家黑,其實孔子應該蠻欲哭無淚的,黑紂王這事孔子沒 01/09 10:35
97FJustice5566:您歷史系? 01/09 10:35
不是R
98FFlyroach:參上一咖,都是後世人搞的Q_Q 01/09 10:35
對啊,就像呂氏春秋給他加個孔子點評www ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:36:43
99Farcanite:尚書也太慘惹 比新約舊約還包 01/09 10:36
100FTED781120:誰讓那些儒生把孔子當神拜呢…… 01/09 10:36
101FLandius:孔莊尼也就是把前人怎麼搞的匯整起來啊. _A_|| 01/09 10:36
102Fsscck5:屌打臉 01/09 10:36
103FCCNK:儒生造神啊 01/09 10:37
104Famanda0ray:應該說每個學派跟宗教的創始人一定都有值得後世學習 01/09 10:37
105Famanda0ray:的特點 但後輩把學派或宗教經營得扭曲到什麼地步就得 01/09 10:37
106FYanrei:那些人他帶出來的,要他負責也蠻正常啦XD 01/09 10:38
107Famanda0ray:另當別論了 01/09 10:38
108Fnpc776:孔老夫子其實只是個很有理想抱負的教育家 只是儒道長年發 01/09 10:38
109Fhdjj:未看先推 01/09 10:38
110Fdreamnook:也有被後世利用的地方 01/09 10:38
111Fsmart0eddie:狐耳萌萌(。・ω・。) 01/09 10:38
112Fnpc776:展下來成了教化順民....或說是愚民的極優秀手段 01/09 10:38
113Fa80091221:專業知識推! 01/09 10:40
114Fnpc776:有點像共產主義那樣 本來是理想崇高的烏托邦但是(ry 01/09 10:40
115Fbusybox:說真的秦代法家治國是整個中國黑道最少的時候 01/09 10:40
116Fg3sg1:應該說儒家後來被法家化了吧(控制人民的部分) 01/09 10:41
117Fgeniuseric:像洛哥那樣嗎 01/09 10:41
118FCCNK:李斯幹了韓非法家就GG了 01/09 10:41
119FseaEPC:神主牌是一回事,底下/後人怎麼解釋神主牌以利已用另一回事 01/09 10:42
120Fsinnerck1:每個時代都有一個衰人被後世狂黑 01/09 10:42
121Fbusybox:那個叫黑羊理論...團體和公司都會有 01/09 10:43
122Fnpc776:開頭子貢說的就是這件事阿 人性這幾千年來都沒什麼變化 01/09 10:43
123Fihateants:我想到帝辛被聖杯召喚的話八成是B職加上無辜怪物EX的技 01/09 10:43
124Fihateants:能 01/09 10:43
125Ffancy841014:好文!! 01/09 10:44
126Faulaulrul4:對孔子的印象只剩下跟某補習班老師一樣受困陳蔡之間了 01/09 10:44
127FYanrei:這真的是EX級了 然後皇帝特權也EX 01/09 10:44
128Fzien0223:有點像是虎姑婆的概念 製造一個怪物來告誡他人 01/09 10:45
129Fzien0223:至於這個怪物存在不存在本身不重要 01/09 10:45
130Famanda0ray:其實怪物還是有做壞事啦 只是沒有傳說中說的那麼嚴重 01/09 10:47
131Fwillytp97121:神整理文只能推以示尊敬 01/09 10:51
132Fg3sg1:應該說他幹了些(當時標準的)壞事 然後後世為了正義化自己的 01/09 10:51
133FSCLPAL:筷子材料也要管!? (等等w) 01/09 10:51
134FSeijyaKijin:推整理 01/09 10:51
135Fg3sg1:行為就把越來越堆他沒幹過的都算到他頭上這樣 01/09 10:52
136Ffragmentwing:推推 01/09 10:52
137FSCLPAL:都是他的錯啦~~ 01/09 10:52
138Fmoonlind:封神演義也偷寫紂王早年是一個聖君 只是被妲己迷了 01/09 10:52
139Fghi15431:推個 01/09 10:52
140Fg3sg1:如果說用象牙筷該死的話 那我看很多人都該死囉 01/09 10:52
141Fmoonlind:然後最後結尾爆出 原來是女媧看不爽商朝派過來的 01/09 10:52
142Fbloodydevil:推整理 01/09 10:53
143Fmoonlind:最後妲己被抓 還切割(我叫你害商朝 沒叫你害人)見死不救 01/09 10:54
144Faaaaooo:九尾狐是良妻 肯定不是什麼壞人! 01/09 10:54
145Famanda0ray:回想一下封神的開頭就覺得女媧還滿機車的www 最後還要 01/09 10:55
146FTED781120:象牙這點,其實有說法是商軍征東夷用的是「象」軍,所 01/09 10:55
147Famanda0ray:給人灌心靈雞湯說我叫你滅國不是叫你害人 01/09 10:55
148FTED781120:以不可能把中國象用到絕種啦。 01/09 10:55
149Fzien0223:女媧的EQ大概就和雅典那差不多吧 一生氣就要害人 01/09 10:56
150FiPolo3:無限期支持紂王當英靈 01/09 10:59
帝辛是真的很符合TM調調的角色啊w TM要弄中國的話真的希望別搞三國,而是能玩先秦的故事。 女角也夠多,不用找人剁雞雞www
151Fbloodruru:這樣看下來封神演義也可以說找不到商紂的缺點 所以乾脆 01/09 11:00
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:04:33
152FYanrei:古代神話的神幾乎都脾氣超差,動不動就要殺人屠城的 01/09 11:00
153FFlyroach:假設真有紂王囚文王這件事,紂王應該後悔當時沒斬了他 01/09 11:01
154Fkillerken:女媧不過被紂王告白就不爽到要把他國滅掉 根本神經病 01/09 11:01
155Fbloodruru:說是女媧派給鬼神來滅了商朝... 01/09 11:01
156Fkillerken:有啊 他缺點就是"不敬神" 因此"招天罰" 01/09 11:02
157Fkillerken:這在古代是很大條的啊 才會每個人都要說自己順天道 01/09 11:02
158Famanda0ray:我記得紂王長得滿帥的 被告白就不爽成這樣 傲嬌嗎www 01/09 11:03
159Foctopus4406:神文推 01/09 11:03
160Fzxc12385:醢應該是肉醬不是醃肉吧? 01/09 11:03
對齁,寫太順都沒發現www感謝ww
161Forze04:「在那個時代」輕視祭祀是大過沒錯啊 01/09 11:03
162Fbloodydevil:神脾氣差又不是一兩個XDDD 01/09 11:04
163Fkillerken:只有傲 沒有嬌 01/09 11:04
164Forze04:醢是肉醬 01/09 11:04
已改www
165Fhsiehhsing:長知識 01/09 11:04
166FNravir:烏龜殼好ㄘ嗎? 01/09 11:05
都角質,味道大概和腳指甲差不多?
167Falan99:我到底是在歷史版還是八卦版?(誤 01/09 11:05
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:07:08
168Frockman73:嗯嗯 跟我想的差不多 01/09 11:05
169FYanrei:金閃表示:果然王者都很帥 01/09 11:05
170FTED781120:商周結怨一般認為始於文丁殺季歷(西伯之父),後來其 01/09 11:05
171FTED781120:子帝乙繼位還為了安撫西岐而將妹妹下嫁給西伯,但文王 01/09 11:05
172FTED781120:西伯依然一生謀劃反商,由武王延續。 01/09 11:05
173FCCNK:龜殼你可以吃自己指甲看看 01/09 11:07
174Fshihpoyen:合理啊 和親的效果一直都滿有限的 01/09 11:08
175FCabbage159:推,專業文 01/09 11:08
176Fbugbuug:強者 推 01/09 11:10
177Fkillerken:帝辛殺了姬昌 也不過是讓仇怨更深 除非他要逼姬旦開戰 01/09 11:11
178FRoshiel:看不完,還是推一下 01/09 11:11
179Fminicg47482:其實紂王應該不會去拜女媧,殷人信仰跟後世不太一樣 01/09 11:11
180FIkaruwill:女媧:那傢伙發表公開信想跳進牆壁裡跟我消音怪我囉 01/09 11:11
181Fmoonlind:果然還是要學康熙 把自己女兒嫁過去(葛爾丹) 轉頭就拉 01/09 11:12
182Fmoonlind:大軍踏平葛爾丹 01/09 11:12
183Fminicg47482:所以封神演義裡女媧生氣的理由應該改成紂王不鳥她QQ 01/09 11:13
184FTED781120:至於祭祀方面,帝辛要是真的「重祭祀」才恐怖,因為那 01/09 11:13
185FTED781120:八成是指人祭…… 01/09 11:13
186FSwallow43:古早前的國編版國高中歷史課本就是傅老中國通史精簡版 01/09 11:14
187Fkillerken:康熙是要爭取大軍調動的時間 商的大軍還在跟其他人打 01/09 11:14
188Forze04:人祭現在看很殘忍 但那時是文化的一部分 01/09 11:14
189Forze04:是說巫師三的布蘭活王送葬時也是由女兒當活祭品 01/09 11:15
190FTED781120:從出土的記錄來看帝乙、帝辛兩任商王任內的人祭減少很 01/09 11:15
191FTED781120:多(但該有的其它祭祀還是有做),帝辛是把原本抓戰俘 01/09 11:15
192FTED781120:來祭祀改為充軍或任用。 01/09 11:15
193Fo07608:看這系列讓我想到張飛能文擅畫說 01/09 11:16
194Fkillerken:祭典的本質都一樣 釋放壓力平息民怨 人祭其實代價很高 01/09 11:16
195FTED781120:不過西岐周人也有人祭的傳統,所以大概才會覺得這是罪 01/09 11:16
196FTED781120:名。 01/09 11:16
197Fo07608:某個自以為厲害的天兵秀才自己掰了一段故事出來 01/09 11:16
198Fkillerken:我被雷巫師三了! 01/09 11:17
199Fo07608:然後被後人拿來當翻案證據,張飛不知道會不會氣到彈出來 01/09 11:17
200Fsiegfred:這麼專業 01/09 11:17
201Fassassinrex:可愛萌萌狐耳小蘿莉我也想要!!! 01/09 11:18
202Fzien0223:康熙嫁女給葛爾丹那個是電視劇編的 歷史上康熙沒這麼做 01/09 11:18
203FBalaBalaDaBa:原Po強大 01/09 11:19
204Fzien0223:不過春秋時代鄭國伐胡倒是有用這一招 01/09 11:19
205FDerain:您歷史系? 01/09 11:20
206Forze04:那個在巫師不是很重要的情節啦 01/09 11:21
207FEzel:專業 不過我按END惹 01/09 11:22
208Fjack0204:腳指甲好ㄘ嗎 01/09 11:22
209FLupin97:推,這樣將資料來源列出後清楚多了 01/09 11:22
210Fghostxx:封你為民國鍵盤家 太猛啦 01/09 11:23
211Foeegg:盤古表示:哥辛苦開天不應該是全拜我嗎? 01/09 11:25
212Fpuppet2503:推 01/09 11:26
213FTED781120:好笑的是孔子還大罵「始作俑者,其無後乎!」結果他推 01/09 11:26
214FTED781120:崇罵商朝不人祭的周……w 01/09 11:26
215Fiversonya:跪 01/09 11:28
216FTristan0918:推專業 01/09 11:29
217FseaEPC:始作俑者 那句又不一定解做是罵,再說推崇什麼要看當時環境 01/09 11:29
218FGP01:古人有傑邦尼的偽造技術跟記者技能再放在牆壁裡讓人發現啊~~ 01/09 11:30
219Fo07608:當時孔子要扶周,去推崇商朝幹嘛 01/09 11:31
220Fnpc776:尼也不能怪孔老夫子 他能考有所據的周史可能也很有限 01/09 11:31
221Fnpc776:兵馬俑不是代替活祭的超人道作法嗎 01/09 11:32
222FGP01:"始作俑者"不一定是貶意,但"道貌岸然"後面都加一堆難聽的話 01/09 11:32
223Fholyark93:推薦這篇文章 01/09 11:33
224FGP01:"道貌岸然"本身也沒貶意啊 01/09 11:33
225FTED781120:「始作俑者」說不是罵還不如質疑這話可能不是孔子說。 01/09 11:33
226Fevaandy:太專業!! 只能推了!! 01/09 11:34
227FTED781120:這話第一次出現後面就是接「其無後乎」(通常解為「難 01/09 11:35
228FTED781120:道不會絕子絕孫?」),說不是罵很難啊…… 01/09 11:35
229Fz72117211:推 01/09 11:35
230Fsmartkuei:跪著看文,太專業了 01/09 11:36
231Fkillerken:孔子罵的是第一個用人祭的 以他觀點就是商啊 01/09 11:36
232FImCasual:剛剛出去看了一下 還以為自己在裡洽 01/09 11:36
233FTED781120:不,孔子是罵「拿陶俑當人來祭」的人。 01/09 11:37
234Fch0as:拜讀,給推 01/09 11:37
235Fa33356:相信再過一千年,網路上到處傳的熟肉和惡搞圖會被當正史 01/09 11:38
236Fjjimonkey:專業考證推 01/09 11:38
237Fa33356:生肉原文反而失傳了 01/09 11:38
238FTED781120:子曰:「為靈者善矣,為偶者不仁,不殆于用人乎。」靈 01/09 11:39
239FTED781120:是指草人。 01/09 11:39
240FBoxingking41:推 太猛了 01/09 11:41
241Foscar1234562:在當時是壞事不代表現在也是 搞不好以現代的價值觀 01/09 11:41
242FseaEPC:說那句不一定解做是罵就是因為 其無後乎 可有多種解釋啊 01/09 11:41
243Foscar1234562:來看根本沒問題吧 01/09 11:41
244Foz1024:太神啦 01/09 11:42
245Fkillerken:所以他還是在罵人祭啊 陶俑只是像人祭就被罵了 01/09 11:43
246Fkevin51521:很專業 要討論就要有這種水準 01/09 11:44
247FTED781120:對啊,問題他推崇的周公周武王都罵帝辛不人祭啊(? 01/09 11:45
248Frainnawind:不愧是歷史系大大,治學方法有條理多了 01/09 11:46
我不是歷史系,只是剛好以前要用到這些資料所以查過啊。
249Fscott032:外國歷史學得不錯 01/09 11:46
250FFlyroach:其實西周初期人祭還是超頻繁呀,直到春秋戰國才減少 01/09 11:47
251Fnpc776:不是吧 他是在罵說"你怎麼可以用假貨替代真人作祭"的意思 01/09 11:47
252Fnpc776:文言文就這點不方便 太多種解讀 每家注解都不一樣... 01/09 11:48
253Fsurahinagiku:專業推 01/09 11:48
254FTED781120:比較偏向「你用陶偶跟用真人有什麼差別」的意思。 01/09 11:48
255FFlyroach:清華簡有提及周武王罵紂王不尊上帝不祭祀 01/09 11:49
256FTED781120:至少「為靈者善」是說用草人什麼的不錯,可以推廣,跟 01/09 11:49
257FTED781120:現在燒紙人意思差不多。 01/09 11:49
258Fccs98503:翻案系? 01/09 11:49
259Fo07608:我看到的「始作俑者,其無後乎」翻譯是說 01/09 11:50
260Fo07608:「開始作俑來殉葬的人,難道就絕後了嗎」 01/09 11:50
261FFlyroach:2009年也在洛陽挖到西周大型遺址證明西周還是在人祭 01/09 11:50
262FFlyroach:所以周文王周武王罵紂王不祭祀這點是沒矛盾,就是帝乙帝 01/09 11:50
263Fiewix:專業 01/09 11:51
264FFlyroach:辛逐漸不搞祭祀了,結果改朝換代換西周又玩了好一陣子 01/09 11:51
265Ffuienxislao:專業推 01/09 11:52
266Fo07608:周朝滅商朝,孔子又是周公腦粉,貶商揚周基本上不意外 01/09 11:52
267FTED781120:你這個解法跟《禮記》是矛盾的,「孔子謂:『為明器者 01/09 11:54
268FTED781120:,知喪道矣,備物而不可用也。』哀哉!死者而用生者之 01/09 11:54
269FTED781120:器也。不殆於用殉乎哉?『其曰明器,神明之也。」塗車 01/09 11:54
270FTED781120:、芻靈,自古有之,明器之道也。孔子謂『為芻靈者善』 01/09 11:54
271FTED781120:,謂『為俑者不仁』,不殆於用人乎哉?」 01/09 11:54
272Fkarasumi:歷史神文推 01/09 11:55
273Frxsmalllove:小蘿莉很讚欸 聖杯戰的姐姐形象可以改一下嗎 01/09 11:56
274FTED781120:孔子稱「為俑者不仁」,顯然反對做俑,解做「始做俑者 01/09 11:56
275FTED781120:難道會沒後代嗎」意思就變成為做俑辯護了。 01/09 11:56
276Fjacklinjia:專業推 01/09 11:56
277Fhachiman:先推再看 01/09 11:56
278FFlyroach:孔子其實沒很貶商呀...揚周跟貶商不一定要同時發生 01/09 11:58
279Fo07608:還有另一種解釋:孔子罵的是做人偶陪葬太浪費 01/09 11:58
280Fo07608:而不一定是做人偶像人而不仁 01/09 11:59
281Fwade19920725:看不完 01/09 12:00
282FTED781120:基本上講孔子沒辦法理解周武王罵商紂不敬鬼神是指不人 01/09 12:00
283FTED781120:祭應該比較解近真相w,他心目中大概覺得商興人祭,周 01/09 12:00
284FTED781120:公廢止,又不知道那個王八蛋把人祭拿出來玩。 01/09 12:00
285Fsparklekyu:太專業了 01/09 12:01
286Feiolld:這篇申論值25滿分!XDDD 傅老的書是系入門必備可是老師 01/09 12:06
287Feiolld:上課都不用www 01/09 12:06
288Farrakis:好文! 01/09 12:06
289Feiolld:原po難道中文系?XDDDD 01/09 12:07
不是R,這本書是我媽的課本。 她重點劃很多,看起來那個年代有在用ww
290Fcloudin:猛欸 01/09 12:07
291Fwjw92900:專業推 01/09 12:09
292Fo07608:我想到一個問題,始作俑者其無後乎最早的出處是孟子對吧? 01/09 12:11
293Flu760423:需要消化一下 不過著實精彩 如果歷史課有那麼精彩就好 01/09 12:11
294Fo07608:孔子孟子兩個人相差一兩百年的時間,誰知道孟子是不是隨便 01/09 12:12
295Fo07608:掰兩句來唬嚨梁惠王的 01/09 12:13
296FSSZXIQ96:朝聖 01/09 12:15
297Ficemooney:孔子自己就是殷商後裔了 01/09 12:17
298FTED781120:「其無後乎」是《孟子》,但「為俑者不仁」是《禮記》 01/09 12:21
299FTED781120:。 01/09 12:21
300Fomega000:孔子:我只是順口講個幹話 怎麼被腦補成這樣... 01/09 12:22
301Fo07608:那只能證明孔子不爽作偶者,不能證明孔子不爽第一個作偶者 01/09 12:23
302Fo07608:作偶代替人祭,理論上孔子不是應該要稱讚嗎 01/09 12:24
303Fazxcvbnm106:你歷史系還是中文系? 01/09 12:24
304Fo07608:而且孔子一生好像從來沒罵人罵那麼難聽...... 01/09 12:25
305FTED781120:孔子稱讚用草人的是「為靈者善」啊。 01/09 12:25
306FTED781120:語氣問題的話應該是孟子的嘴砲啦w。 01/09 12:25
307Fo07608:搞不好戰國時有句名言是"不要相信孔子 by荀子" 01/09 12:26
308Fpeterou1236:你考據系? 01/09 12:27
309Fc24253994:乾,歷史系只能推了 01/09 12:27
310FTED781120:應該是「不要別人加個『子曰』就以為是孔子講的。By荀 01/09 12:28
311FTED781120:子」吧www。 01/09 12:28
312Fomega000:荀子在儒家根本是異數啊 是因為這樣所以才沒封聖? 01/09 12:28
313Fghost6022:朝聖 01/09 12:28
314Fogt84your:看的好爽 感恩 01/09 12:29
315Fo07608:所以我剛才有補充一個查到的說法,孔子嫌後人都要用人偶 01/09 12:29
316Fo07608:陪葬太浪費太奢侈了,畢竟他自己支持儉葬的的 01/09 12:29
317Fthegumun761:推個 01/09 12:33
318FTZofHES:只能推了 01/09 12:34
319FTZofHES:幹,按錯 01/09 12:34
320Fgary2011:推! 長知識 01/09 12:34
321FTED781120:這也是一個說法,還有進一步引申「為了炫富用陶俑,以 01/09 12:34
322FTED781120:後就會用真人」。 01/09 12:34
323Fnameko11862:mark 01/09 12:35
324Fcreamdancer:跪著推 01/09 12:35
325Fjo8246hn:跪著看完 01/09 12:37
326Fzxc6542917:朝聖 01/09 12:37
327Fholdhold:推 01/09 12:37
328Fwinptt:推推 帝辛系 01/09 12:39
329FZero5566:先推,回家再慢慢研讀 01/09 12:40
330FXhocer:我豆頁疼啊 01/09 12:41
331FMKMGY:推 01/09 12:45
332Fmashiroro:看到萌萌狐耳小蘿莉必須推!(咦 01/09 12:47
333Fpan46:我看了什麼 01/09 12:48
334Fhydeliu:歷史系??強啊! 01/09 12:49
335Fjpg31415926:其實從古代開始就在二創 於是大魔王紂王就這樣誕生 01/09 12:50
336Fhgs1906:推 以為走錯板了 推推推 01/09 12:50
337FHybridchaos:長知識推 01/09 12:56
338Fj9145:紂王幹了未滿十歲的萌萌狐耳小蘿莉?太殘暴了 01/09 12:58
339Ffeedback:推整理 01/09 12:58
340Fdarklan:這篇值得推 01/09 12:58
341Fkenu1018:專業推 01/09 13:00
342FKotoriMine:推推 01/09 13:01
343Facx850817:推 01/09 13:01
344FTED781120:結果Satoman還未替帝辛翻案成功,倒是先幫他安上了新 01/09 13:05
345FTED781120:罪名:「上了十歲的狐耳蘿」 01/09 13:05
346Fhanmas:推文獻 01/09 13:09
347Fmaylaw:強者! 01/09 13:10
348Fhanmas:是說沒人注意到"作 01/09 13:10
349Fhanmas:奇技淫巧以悅婦人。" XD 01/09 13:10
350Fwizardfizban:以後紂王上狐耳幼女的罪名出處會註 Satoman 於C洽 01/09 13:10
那個年代大家應該都是上幼女,我是無辜der
351FSolid4:所以結論是紂王沒有錯 錯的是忌妒他的後代君王(?) 01/09 13:11
352FSolid4: 史家 01/09 13:12
353Fwizardfizban:錯在他活在半信史年代又剛好是亡國君 只能任人黑了 01/09 13:12
354Fhwsh60013:好 推個 01/09 13:14
355FJHGF2468A:你帝辛系? 01/09 13:16
356FLuciel:長姿勢了 推 01/09 13:22
357Fglory5566:不是說得罪史家 而是他得罪利益集團 像是曹操也是 居 01/09 13:23
358Fglory5566:然敢唯才是用 簡直不把經學傳家的貴族放在眼裡 大家一 01/09 13:23
359Fglory5566:起鬥臭他 01/09 13:23
360Fblitzzzzz:推推商朝王 01/09 13:27
361FLumos:推 01/09 13:32
362Fqazwsx663125:學校老師都教他荒淫無道才被推翻的 01/09 13:33
363Fbirdman0131:推整理 01/09 13:41
364Fgoldman0204:A..你整理得有幾本我有看過~推= =厲害! 01/09 13:45
365FChangWufei:暴虐于百姓 那個百姓指啥其實很令人玩味 01/09 13:55
366Fjob5786:您歷史系?這比對資料的專業~ 01/09 13:58
不是R,我只是查資料就要查到自己滿意為止而已。
367FChangWufei:要說成提拔貧賤階級來當官去打壓既得利益者也是通吧 01/09 13:58
368Fagain0218:歷史系的推個 01/09 14:10
369Fchiu8512252:豪猛窩 01/09 14:12
370Fpinqooo:喜歡你的邏輯 那本中國通史我讀過了www 01/09 14:12
371Ffoxey:看西洽長知識w 01/09 14:13
372Fcoldcolour:"作奇技淫巧以悅婦人" 床技太強也能當罪名wwww 01/09 14:18
一般解釋這是耍花招來取悅女人而已。 你要說這和趴趴趴趴有關我也不反對啦w
373Fa8418635:借題問問 為什麼小說裡面墨子都跟機關有關啊 01/09 14:18
因為墨子本來就對物理、幾何、數學這類的東西有研究。 又和魯班對弈攻城戰術,結果完全破解了魯班發明的雲梯。 魯班大怒想請楚王直接宰了墨子,結果墨子說: 「我的弟子禽滑厘等三百人已經帶了我研發的守城器具前往宋國防守,殺我啊,笨蛋。」 最後就是墨家門徒墨者本來就帶著一點神祕武俠氛圍。 所以很多作者喜歡把他們寫成掌握一些黑科技的神秘組織。
374Fkillpolice:太猛了 01/09 14:19
375Fmsisee:推 歷史真的是勝利者在寫 以前中國也把蔣寫的萬惡之人 01/09 14:19
376Fithil1:推整理 01/09 14:20
377Fleftside:只能推整理了 另推未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉 01/09 14:24
378Ftomrun168:推個 01/09 14:25
379Fjeff6786:跪著推 01/09 14:26
380Fx7479635:無辜的怪物 01/09 14:27
381Fdrugwitch:推 01/09 14:34
382Fbag0831:推 01/09 14:36
383Fmeowchen:推 01/09 14:40
384Fcities516:看西洽長知識 01/09 14:44
385Fx51923716:史學相關研究者看到這篇只能淚推QAQ 01/09 14:54
386FAtSeed:推 01/09 14:57
387FAtSeed:玉藻前哭哭 01/09 14:58
388FOldDaiDai:幫紂王QQ. 推歷史 01/09 14:59
389Fnrxadsl:幫推,讀歷史系這樣可以賺多少 01/09 15:00
390FReliferK:推 01/09 15:02
391Funderstar:未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉! 01/09 15:02
392Fverakaco:紂王系 01/09 15:06
393Fa1s2d342001:這不推不行 01/09 15:11
394Fextemjin:B.....必娶! 01/09 15:13
395Fresnard:罪行沒有第九條,還是我被鬼遮眼 ?_? 01/09 15:14
呃,被你發現惹。 其實中間本來要插個戰國策,但是懶了數字又忘記改w
396FLiNaK31119:幫帝辛QQ 原PO猛 推個 01/09 15:17
397Fkevin54464:大大受我一拜 01/09 15:31
398Fbelister:全篇重點58 in1,究極大補帖。 01/09 15:36
399Fxxyuuyuu:年度好文之一!!! 01/09 15:39
400Fevelyn055:單純來證實一下傅樂成中通的確是各歷史系通用教科書 有 01/09 15:56
401Fevelyn055:沒有真的拿來上課就另說了XD 至少是必備書單 01/09 15:56
裡面劃了很多重點,大概在40年前還是用它來上課w
402Fterry910333:跪了 01/09 16:04
403Fmrporing:戰乙女婦好,蠻好笑的 01/09 16:12
404Fhicehero:等等,我怎麼記得『俑』是指活人灌上銅(泥)漿作成活俑 01/09 16:13
405Fhicehero:,所以孔子才罵『發明活俑的傢伙,你是不怕絕子絕孫逆! 01/09 16:13
406Fhicehero:』 01/09 16:13
407FCentauro:專業 推 01/09 16:18
408Fgenius117:@@好強~~~推 01/09 16:19
409Frechin0917:當中藥那句是敗筆 我原本很認真的說。。看到那句笑死 01/09 16:21
410Fyahaha886:長姿勢 01/09 16:33
411FKHDSN:太神啦 推 01/09 16:39
412Fser452sx:腦袋只有未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉(*゚∀゚) 01/09 16:47
413Fab37695543xs:推認真 01/09 16:48
414Fglory5566:讀歷史系會被人嘴四年出來要幹嘛? 上PTT會被人酸文組魯 01/09 16:48
415Fglory5566:蛇22K 在這種精神壓力下還能精實的做研究 簡直現在司馬 01/09 16:48
416Fglory5566:遷 01/09 16:48
417Fjackeywu2003:推 01/09 17:03
418FSCLPAL:司馬遷在現代...可能是國際盜○○的受害者 (!?) 01/09 17:06
419FGARIGI:鄉民白話翻錯了,應該是『紂王沒這麼壞,只是一個人有污點 01/09 17:07
420FGARIGI:之後大家都看不到其他優點惹』並不是把缺點推到別人身上 01/09 17:07
鄉民版本就是要講幹話R
421Fyoyo2008yoyo:必推好文 01/09 17:13
422Fjasonchangki:所以歷史就是一堆同人小說考古大雜燴(喂 01/09 17:14
423Femptie:國際盜…集團受害者… 01/09 17:17
424FdrowsyPre:推推 01/09 17:21
425Fdolphinsun:推 01/09 17:24
426FPrinceBamboo:推啦~什麼詩書五經 都是同人誌 假的! 01/09 17:25
427Fsean0309:推 01/09 17:28
428Fansel0205:跪了~~推推 01/09 17:29
429Fzjkgsd365:推 01/09 17:38
430Fglass0520:最近紂王興起,是不是想說周武王是資方啊? 01/09 17:46
431Ftheskyofblue:推 01/09 17:48
432Fholocon11212:太猛了 感覺最近西洽快變歷史版了哈哈哈 01/09 17:51
433Fgraypegasus:未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉必須推 01/09 18:06
434Fsaiors1969:真相都被拿去做中藥了wwww 01/09 18:09
435Fshintz:歷史就是用來翻案的XDDD 01/09 18:16
436FAlixwaltz:推 好看 01/09 18:17
437Fa760528:推 太強了 01/09 18:31
438FLanceOwO:西洽八卦化(? 推 01/09 18:43
439Fshoederl:八掛西洽本一家 01/09 18:48
440Fbujicat:好看喔!感謝整理 01/09 18:53
441Ficrticrt1682:紂…紂的傳人! 01/09 18:54
442Fdogee:應該說,如果你看完這些翻案就覺得帝辛領先3000年那跟那些 01/09 19:08
443Fdogee:洗腦你的教科書沒差多少,歷史本來就是多面相的 01/09 19:08
444Fdogee:獨歷史就是要學會更寬廣和長遠看人和事 01/09 19:09
445Fkerry0496x:歷史就是要花時間爬梳的 讚 01/09 19:17
446Fvg175:跪著看完 01/09 19:22
447Fwinds20151:紂表示喜歡這篇文章 01/09 19:33
448FMadCaro:好不西洽,這裡真的不是中文歷史考據版嗎? 01/09 19:41
449Fvalkytie:歷史課本也這樣寫就有趣多了 01/09 19:50
歷史課本其實不會難看啊,是老師考試的方法讓他變難看w
450Fwendy55:好文推~ 01/09 19:55
451Fgogle:你紂王系 01/09 20:04
452FAquarius126:推狐耳萌萌小蘿莉 01/09 20:33
453Faa60112tw96: 01/09 21:08
454Frice21:面試官在我旁ㄊㄍ 01/09 21:13
455Ftweence: (′‧ω‧‵) 01/09 22:28
456FXXinin5566:您紂王係? 01/09 22:30
457Fcard:太專業了給推~ 01/09 23:04
458Fsmallkaka:u 01/09 23:24
459Fisu0911:猛 01/09 23:31
460Fsambeast:紂王表示謝謝你幫我平反 01/10 00:47
461Fshih016:FGO可以出紂王了>< 01/10 00:58
462Fapek:歷史板果然人才濟濟....咦 這裡是西洽!?? 01/10 01:43
463Fberice152233:推啊 01/10 02:40
464Fandys92128:先推個,不過想問一下,紂王登基後九年搶到妲己和她幾 01/10 03:25
465Fandys92128:歲有什麼關係0.0? 01/10 03:25
就竹書紀年的年代記載怪怪的啊。 帝辛登基9年就搶到妲己。 就算把妲己的年紀壓到10歲以下,那牧野之戰的妲己最低也有40歲了。 和現今流傳的形象差很大。 而且這樣帝辛和妲己根本是一對老夫老妻,妲己媚惑了起碼30年才讓商亡國。 這紅顏禍水也太沒效率了一點www ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:05:46 ※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:06:05
466Fyakamikazuya:推整理 01/10 05:52
467Fhebizhuabing:抱歉我快轉太長了 01/10 06:51
468Fclownculle:推整理 01/10 06:53
469Finspire0201:推個 01/10 07:04
470Fa5245242003:推 01/10 08:33
471FDornyDragon:太扯了 跪著推文 01/10 09:13
472Fjustice79:依據婦好前例,有可能所謂"妲己"也是不讓鬚眉者 01/10 10:00
473Fjustice79:加上帝辛不分貴賤任人為用,讓貴族奴隸主眼紅起而推翻 01/10 10:02
474Fjustice79:歷史上得罪利益者被KO的比比皆是,商只是被勝利者寫的 01/10 10:04
475Fjustice79:歷史吃了大悶虧,也因後世加油添醋,"竹篙罩菜刀"把夏 01/10 10:06
476Fjustice79:發生的事照掰至商朝,讓一些史學家以為夏世即商世 01/10 10:08
477Fjustice79:不過也有可能夏朝沒啥史料留下,所以用商朝掰回去 01/10 10:11
478Fpd3mnd:好清楚!樓上J大的推論讓我覺得心寒…… 01/10 13:10
479Fhappsey:推專業文 01/10 23:02
480Felite3010:太強XDD 01/13 05:54
481FSchilling:推專業 01/15 19:57
482Fwangquanchi:2017/02/20 朝聖 02/20 02:34
483Fs9245034:2017/4/21朝聖 04/21 23:56
484Fkkkozue:朝聖 04/26 00:14