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Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

作者 TED781120
看板 C_Chat
時間 2017-01-07 21:47:56
※《d630200x (DOGE)》的觀察啦: :標題: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年? :時間: Sat Jan 7 21:12:40 2017 :商朝最後一位君王,專寵妲己,直至滅亡   :而3000多年後,眾多肥宅萌賢狐,直至精盡人忘  :如此看來,紂王是不是領先肥宅3000年? #1O96Yu2C (C_Chat) 商紂王帝辛的確領先時代數千年, 第一、 他用人唯才不問出身,只要有才幹,即使是奴隸戰犯也會得到賞識, 而能力不佳的人即使是貴族也不會被他重視, 這也是他晚年被蠻族西岐反死的原因—— 周武王伐紂的罪狀之二就是罵紂王不任用皇親國戚、重用市井之徒, 相較之下,周代以後直到九品官人法出現才有考慮平民任官、 到千多年後隋代科舉出現才穩定平民人才參政的制度。 第二、 紂王、應該說商朝人是男女平權主義者, 現在的世界各國基本上都是近代才讓女性獲得參政權, 但商代女性本來可以任官甚至是武官, 是周代之後才將女性得位視為罪惡, 這也是周武王《牧誓》硬擠出來的罪狀之一:「執政採納婦人意見」。 第三、 紂王身處蒙味時代卻不迷信, 根據甲骨文文獻,紂王在任時一切祭祀都非常平穩(只是不搞人祭), 但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」, 足見雖然紂王祭祀照拜, 但執政不像過去什麼都占卜優先, 這在民智未開的時代是非常驚人的,反而是周代人祭又被重新盛行起來。 妲己則是周代後為了強化「商紂荒淫」的形象塑造出來的角色, 實際上關於她的所有敘述在商代甲骨文文獻都找不到記載。
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1Fflysonics:中國上古版的織田信長01/07 21:49
2Fdefenser:夏朝就有第一個女將軍婦好01/07 21:49
3Fdaidaidai02:未來人嗎01/07 21:49
4Fkitune:妖怪當然不會被記載01/07 21:50
5FHyakki:不黑一下 打不下手01/07 21:50
6FImuran:與不死鳥並肩作戰 第一個與天直接戰鬥的凡人01/07 21:50
https://i.imgur.com/R411HtJ.jpg
紂王帥。
7Fdefenser:啊記錯,是商朝01/07 21:50
8Fmedama:狂01/07 21:51
9Fjunior1006:還有不敬鬼神啊01/07 21:53
忘了講,補上。 紂王身處蒙味時代卻不迷信, 根據甲骨文文獻,紂王在任時一切祭祀都非常平穩(只是不搞人祭), 但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」, 足見雖然紂王祭祀照拜, 但執政不像過去什麼都占卜優先, 這在民智未開的時代是非常驚人的,反而是周代人祭又被重新盛行起來。
10Fwillytp97121:先知總是寂寞01/07 21:53
11Fainamk:是牧誓不是牡誓 然後不敬鬼神現在看也是領先時代XD01/07 21:55
打錯w。
12Fjunior1006:真的領先世界 紂王的罪狀都是在不敬鬼神 聽信婦言01/07 21:55
13Fjunior1006: 不用親戚之類的屁話01/07 21:55
14FSatoman:紂王四個罪刑:聽婦人言、不認真祭祀、不重用親戚01/07 21:55
15Flpb:這傢伙該不會是穿越者,想用後代理念治國,結果翻車了……=_=01/07 21:55
某方面跟王莽很像,可是文獻上的紂沒有王莽的缺點。
16FSatoman:、任用逃犯做官,前三個拿到現在來看根本開明到不行01/07 21:56
17Ffragmentwing:所以被孔子那票宣揚得好棒棒的周朝,其實是害文明倒01/07 21:56
18Ffragmentwing:退的元兇?01/07 21:56
西岐在文明上是比商王朝落後沒錯。
19FOrzOGC:周朝真是個害人不淺的朝代,垃圾觀念到現在都還有...01/07 21:56
20FSatoman:第四個也只能說他用人不濟前嫌01/07 21:56
21Ffragmentwing:根本正確破四舊立四新啊,連阿共都超越的男人01/07 21:57
22Fllabc1000:罪狀這種東西其實只有一條吧。 那就是火拼拼輸了w01/07 21:57
正確來說是西岐趁紂王把主力派去跟蠻族打時偷襲朝歌。
23FSatoman:最好笑的是炮烙一開始說是桀的,結果也莫名其妙變成他的w01/07 21:57
24Fllabc1000:如果贏了就(ry01/07 21:57
25Flpb:儒家還虛構出禪讓這種神話呢XD01/07 21:57
禪讓其實有研究表示可能是「傳位給母系一方的子嗣」, 只是父系的周王朝無法理解……
26Flifehunter:第四個其實是任用奴隸跟他國戰俘 根本是用人唯才開明01/07 21:58
27Fkillme323:打輸了被冠一堆鳥蛋正常...01/07 21:58
28Fdefenser:孔子是周公腦殘粉,怎麼可能說周朝壞話呢?01/07 21:58
29Flifehunter:到不行啊....01/07 21:58
30FImuran:封神紀的紂王比較符合實際的可能形象01/07 21:58
31FSatoman:還有那個比干其實比紂王還晚死,所以挖心大概也是亂掰的01/07 21:58
32Flifehunter:而且說火拼 根本是趁人家主力出外打仗時加以偷襲啊01/07 21:58
33Flifehunter:與其說革命根本就陰謀政變01/07 21:59
34Flili300:歷史果然是隨便勝利者寫的01/07 21:59
35Fdefenser:不過子貢就吐嘈過:紂之不善,不如是之甚也。01/07 21:59
36Fjuncat:結果歷史就是一直在告訴我們1.血統第一 2.成王敗寇 01/07 21:59
37Fringtweety:聽說原本男女還算平等的 女性地位下降好像周朝開始的? 01/07 22:00
38FWasJohnWall:這麼看來發哥才要練天魔功或屠神法啊 01/07 22:00
39Fnpc776:沒辦法 誰叫他打輸了 勝利者的噁心嘴臉又不是近代開始的01/07 22:00
40FTED781120:周代開始罵女性參政沒錯。01/07 22:00
41FSatoman:不能說本來就男女完全平等,但是周朝的確沒商朝平權 01/07 22:01
42Flungyu:勝王敗寇啊 好像有不少末代居主都是被黑的 01/07 22:01
43FSatoman:婦好能自己拿斧頭、架戰車跟犬戎開幹就屌打之後的朝代了 01/07 22:02
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:04:00
44Fwillytp97121:封神榜根本古代版莒光園地,一堆好神來幫周朝幹架凸01/07 22:05
45Fwillytp97121:顯我們是正義之師01/07 22:05
46Ff222051618:封神榜就小說跟三國演義一樣 看爽就好 01/07 22:06
47FTED781120:後來的著作幾乎都無視紂王是因為跟外族打仗才國都空虛 01/07 22:06
48FTED781120:、被原本信任的西岐趁虛而入這件事。 01/07 22:06
49Flifehunter:商紂真正問題大概就是窮兵黷武 不惜民力才被趁虛而入 01/07 22:06
50Fnewsboy3423:日本封神演義妲己超讚 (亂入 01/07 22:06
51Ffeena:封神榜的罪魁禍首應該要算在女媧頭上 01/07 22:07
52Fjunior1006:周朝跟朱熹各來一次 根本女權倒退元兇 01/07 22:07
53Fithil1:幫紂QQ01/07 22:07
54FMikiSayaka:這樣只會讓人更懷疑到底有沒有所謂真正的歷史這種東西 01/07 22:07
55Ffeena:統治者有問題她居然是派部下去讓他更墮落而不是修正回來 01/07 22:07
56FImuran:其實都埋在聞仲出征 聽到發哥伐商趕回這幾個橋段 01/07 22:08
57Fnightdragen:以前歷史課根本不會講這段,我就以封神的印象去評斷 01/07 22:09
58Fjunior1006:禪讓的話 應該部落共舉部落主的延續其實也沒什麼特別 01/07 22:09
59Fjunior1006: 簡單講就是老大靠打的打出來 01/07 22:09
60Fnightdragen:誤會好久了OTLLLL01/07 22:09
61FSatoman:聞仲在歷史上根本沒這個人w01/07 22:10
62Ff222051618:應該說本來就沒有真正的歷史這種東西 只是用什麼角度 01/07 22:10
63Farcanite:其實封神榜就是華夏上古神代的終結戰爭 01/07 22:10
64Ff222051618:去看而已 01/07 22:10
65Fwillytp97121:課本也不會寫吧,大概要到念歷史系才會上到這種01/07 22:10
66Farcanite:紂王其實是閃閃來著 大家一開始以為是胖虎01/07 22:10
67FSatoman:應該說封神榜的聞仲才應該是紂王真正該有的形象01/07 22:10
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:11:04
68Farcanite:穿越到那個時代才痛哭流涕 01/07 22:11
69Fwillytp97121:多面向的史觀,國高中就乖乖背答案升學就好誰管真相 01/07 22:11
70Fjunior1006:從小看就覺得女媧超有病 妲己忠心耿耿完成任務 還要被 01/07 22:11
71Fjunior1006:說你害死太多人 阿你不就是派她去讓紂王墮落 啊一個墮 01/07 22:11
72Fjunior1006:落的君主弄死很多人值得意外嗎ww 01/07 22:11
73FImuran:都說是橋段啦 01/07 22:11
74Fshihpoyen:不問出身不等於用人唯才吧 商朝男女比較平權也不該直接 01/07 22:12
75Fgoldman0204:也可以去看蚩尤 其實蚩尤也是...其實黃帝當初殺了蚩 01/07 22:12
76Fshihpoyen:說成男女平權主義者吧 01/07 22:12
77Farcanite:蚩尤:炎黃是壞文明! 01/07 22:12
78FTED781120:其實我之前是強調這個翻案存在很久了,就連古史家都有 01/07 22:12
79FTED781120:提出質疑,但課本就是不改(這翻案我小學就看過了…… 01/07 22:12
80FTED781120:)。 01/07 22:12
81Fa502152000:高中前的歷史課程都是走馬看花 大多是跟著刻板印象走 01/07 22:12
82Fgoldman0204:尤 萬邦階不服!蚩尤才是得民心的人~結果黃帝搞了一個 01/07 22:13
83FMikiSayaka:(看來也許需要多看不只一點書才能有機會有更多觀點) 01/07 22:13
84Fgoldman0204:安安 蚩尤在我家作客唷!畫了張圖 以讓萬邦服氣~ 01/07 22:13
85FTED781120:嘛,文字這樣寫比較有對比性嘛,而且任用戰犯的確是用 01/07 22:13
86FTED781120:人唯才啊,不然戰犯奴隸能跟紂王有什麼關係…… 01/07 22:13
87Fa502152000:100%還原真正歷史事實是不可能的 材料必然會流失/被篩 01/07 22:14
88FTED781120:其實與其說商代男女平權,不如說商王朝還留有母系社會 01/07 22:14
89FTED781120:遺風。01/07 22:14
90Fshihpoyen:用人唯才的話會不問出身 但不問出身不一定是因為才能 01/07 22:15
91FTED781120:中國的歷史到周代才真正轉為完全的父系社會。 01/07 22:15
92FTED781120:讓人當官基本上就是用背景跟能力兩個在看啦。 01/07 22:16
93Fnightdragen:請問關於紂王的翻案有推薦什麼文章或書籍嗎? 01/07 22:16
94FTED781120:第三個頂多說……阿,比方說龍陽之好。 01/07 22:16
95Fa85316:天啊 他未免被黑得太慘了 01/07 22:17
96Fnpc776:教育是要讓小孩變成乖乖牌 你讓一個好像還很正常的統治者 01/07 22:17
97Forion1991830:勝者寫歷史 01/07 22:17
98FTED781120:我當初是看《兒童的》雜誌,忘了哪期了。 01/07 22:17
99Fnpc776:被一個很信任的藩屬推翻 以前那個經歷過白色恐怖的時代才 01/07 22:18
100Fnpc776:不可能讓你學這些東西咧 01/07 22:18
101FSeijyaKijin:成王敗寇 01/07 22:19
102Fithil1:這些wiki都有提到 但也有可能正是po主去寫的了…… 01/07 22:19
103FTED781120:紂王大概算是我知道的歷史人物裡被黑的反差最大、而且 01/07 22:19
104FTED781120:被黑到最不得翻身的一個。 01/07 22:19
105Fa502152000:別提了 台灣史到現在大學教授那輩進大學才慢慢有人做 01/07 22:19
106Fnpc776:現在大陸維穩的那套看起來也是抄的挺不錯的... 01/07 22:19
107FTED781120:不是我啦w。 01/07 22:20
108FImuran:想看紂王的翻案可以看看和仔的封神紀(推廣) 01/07 22:20
109FBanJarvan4:因為孔子愛周公 01/07 22:21
110FTED781120:明明歷代史家文人都有提出質疑認為史料不正確,但三千 01/07 22:21
111FTED781120:年後的今天還是把紂當暴君放歷史課本…… 01/07 22:21
112Fd630200x:我沒記錯的話好像不只紂王,整個商朝風氣都滿開明的 01/07 22:21
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/07/2017 22:21:50
113Fnpc776:"仰之彌高鑽之彌堅瞻之在前忽焉在後" 顏回跟孔老夫子根本 01/07 22:22
114Fnpc776:就是甲甲(ry 01/07 22:22
115Fsttarmbcb390:不就傑諾斯嗎 01/07 22:26
116Ff222051618:歷史人物被黑最大的是曹操吧 XD 01/07 22:28
117Fmolepoppy:曹操平反的作品還不少吧?但紂王真的被黑到不能翻身... 01/07 22:28
118FRoshiel:應該說要統治這麼大一個國家,領導中心要無能是不太可能 01/07 22:28
119FTED781120:曹操可沒像紂王被黑到完全一無是處啊。 01/07 22:29
120Flibramog:袁世凱? 看八卦才知道他也被誤會很大 01/07 22:29
121FBanJarvan4:曹操被黑......? 01/07 22:29
122FRoshiel:的,真的無能連一天都當不了,就像現在的總統是真的無能 01/07 22:29
123FBanJarvan4:袁跟曹都差不多感覺吧 就有被加料 01/07 22:29
124FRoshiel:嗎??不過如果現在有人武力奪權,一百年後,他就變成 01/07 22:30
125Fjunior1006:曹操沒被黑多慘啊 01/07 22:30
126Fringtweety:反正大概有些錯是真的 然後後人再塞些完全沒做的 01/07 22:30
127FRoshiel:荒淫無能的代名詞了 01/07 22:30
128FBanJarvan4:紂王是已經在平行時空了XD 01/07 22:30
129FTED781120:至少課本還會教九品官人法是為了任用平民人才、曹操本 01/07 22:30
130FTED781120:身也很有能力,最多說他奸(但評價是「奸雄」)。 01/07 22:30
131FBanJarvan4:能力跟個性都是另外個人 01/07 22:30
132Fa85316:看來只能等FGO哪天出個五星AVENGER了 01/07 22:31
133Fshihpoyen:曹操沒很黑吧 至少也有個梟雄的評價 01/07 22:31
134FBanJarvan4:袁世凱多少有教他小站練兵還是統一北洋勢力之類的吧01/07 22:31
135Fringtweety:至於真假的分量差別... 這個我就不好說了 01/07 22:31
136FTED781120:紂王頂多被留下的好,就是「年輕時文武雙全」,然後「 01/07 22:31
137FTED781120:寵信妲己後就荒淫無道」…… 01/07 22:31
138Ff222051618:這樣說也是 奸雄確實比昏君好 01/07 22:31
139Fringtweety:曹操就是才與惡都有提 比一些直接被打成昏君的好很多 01/07 22:32
140Farcanite:袁世凱因為風向不對想改君主立憲就被黑成帝制不得翻身 01/07 22:32
141Fjunior1006:曹操基本上是三國演義黑比較兇 之後才跟著 在演義之前 01/07 22:32
142Fjunior1006:根本沒啥人黑 更別提三國志是曹陣營的人寫的 而且再 01/07 22:32
143Fjunior1006:怎麼黑 從來沒人否認曹操很有能力這件事 頂多說他人品 01/07 22:32
144Fjunior1006:爛 01/07 22:32
145Farcanite:21條也不是他讓的 01/07 22:32
146Fshihpoyen:不過觀念超前時代不等於是個好的統治者 wiki上說的受百 01/07 22:33
147Fshihpoyen:姓愛戴感覺上還比這些在支持紂王是個好統治者這點上更 01/07 22:33
148Fshihpoyen:有力些 01/07 22:34
149Fjunior1006:更別提憑曹操在文學史的地位他就不會被黑多慘 01/07 22:34
150FTED781120:紂王的部份,甲骨文記載他在位時期政局穩定、國力興盛 01/07 22:34
151FTED781120:、祭祀沒出大亂。 01/07 22:34
152Fqsakurayuki:歷史是贏的人寫的 01/07 22:34
153FBanJarvan4:其實還有部分是司馬遷帶頭黑紂王吧 01/07 22:34
154FBanJarvan4:天曉得他伯邑考的故事哪聽來的 01/07 22:34
155Fthbw666:西岐的米蟲森77喔 01/07 22:35
156FTED781120:基本上紂王是平穩的統治到晚年才被西岐硬掰幾個不是理01/07 22:35
157FTED781120:由的理由偷襲,這就證明他不可能統治多差了(統治差的 01/07 22:35
158FTED781120:話罪名不會連個民不聊生都掰不出來)。 01/07 22:35
159FCCNK:周武王牧誓的繳文根本心虛 01/07 22:36
160FTED781120:結果周公跟周武王怎麼掰就掰紂王「聽女人言」、「不用 01/07 22:37
161FTED781120:貴族用平民」、「不迷信」……連掰個百姓困苦都不會。 01/07 22:37
162Fbelmontc:你在認真甚麼啦 01/07 22:39
163Fshihpoyen:甲骨文有這樣記載的話 要說是好統治者就比較合理了 01/07 22:41
164FCCNK:帝辛算是被黑的很慘的之一 01/07 22:41
165Ftreeson:歷史上也蠻多野蠻人滅先進國家r,羅馬滅希臘,日耳曼滅 01/07 22:43
166Ftreeson:羅馬 01/07 22:43
167Fa502152000:漢民族的大絕不是被外族統治後再慢慢同化消耗戰力嗎XD 01/07 22:45
168FDornyDragon:原來我誤會紂王這麼多年 01/07 22:45
169Fshihpoyen:那年代沒漢民族吧XD 漢朝都還要快一千年後的事 01/07 22:46
170Fjunior1006:基本上就孔子理論啊,中國是文化意義而非地域意義,所 01/07 22:48
171Flili300:根本就是利益受損的既得利益集團背刺有理想的有為君王嘛 01/07 22:50
172Fjunior1006:以只要"外族"學習了"漢文化"就變成中國人了啊 01/07 22:50
173Fgodivan:曹操的問題是高壓統治和屠城問題... 01/07 22:50
174Fpkmu8426:口桀口桀,朕還要再幹多十個宮女呀! << 不是這個???? 01/07 22:50
175Fjo611:挖 長知識了 01/07 22:51
176Fkeyman616:就像雍正得罪既得利益者,就背後世黑了 01/07 22:51
177Fjunior1006:雍正因為時代比較近,跟紂王被黑的程度比根本小CASE 01/07 22:52
178FTED781120:差不多就是被既得利益者背刺的問題。01/07 22:52
179Fa502152000:紂王只是因為行事風格太穿越 從周以來被黑太久了 01/07 22:53
180Fa502152000:越近的越容易翻案(或者說較公正的評價) 比方說超混亂 01/07 22:54
181Fa502152000:的民國史之類 01/07 22:54
182FTED781120:考證難度問題,紂王還能翻案多虧西岐人可能看不懂甲骨 01/07 22:55
183FTED781120:文w。 01/07 22:55
184FOxhorn:以前高中歷史老師好像講過 但我一直以為他在幹古?! 01/07 22:55
185Fwu5834:翻案文章!!!! 推推 01/07 22:55
186Fgodivan:西方人也是 羅馬被蠻族給滅掉 很多都是以羅馬正統繼承者 01/07 22:55
187Fhjwing280:歷史是贏家寫的 01/07 22:56
188Fgodivan:自居.. 01/07 22:56
189Fwu5834:這類文章證明了"歷史果然是勝利者所寫的" 01/07 22:56
190Fjunior1006:羅馬正統聽起來比較強啊 因為他們大多崇拜古羅馬文明 01/07 22:57
191Fa502152000:每個都搶著喊自己是正統後繼 產生神聖羅馬帝國這招牌 01/07 22:58
192Fmiikal:這也沒什麼翻案的,畢竟論語都有君子惡居下流天下之惡皆歸 01/07 23:05
193Fmiikal:焉的說法,代表其實很早就知道紂王問題根本沒那麼大 01/07 23:06
194Fkeyman616:但是中國朝代都以儒為正統,儒家崇拜周朝,自然幫商紂翻 01/07 23:08
195Fkeyman616:案的聲音都被無視 01/07 23:08
196Fhdjj:歷史真相..別說什麼三千年前了,以當前台灣政府為例,就各有不 01/07 23:08
197Frofellosx:曹操不是喜歡人妻? 01/07 23:08
198Fhdjj:同的解讀. 01/07 23:08
199Fhdjj:每次和人聊天,說到明朝怎麼出了那麼多昏君奸臣,我都直接請 01/07 23:09
200Fhdjj:他發表一下對近幾任台灣總統的看法.XD01/07 23:10
201Fgodivan:外儒內法 正確來說孔丘那一系並沒有比孟軻那一系傳承下去 01/07 23:12
202Fgodivan:儒家真正黑紂王也是在孟子時代 01/07 23:12
203Fkklibra:長知識推 01/07 23:12
204Fmiikal:我覺得紂王的形象可能在孔子年代還比封神榜後的年代好 01/07 23:13
205Fa502152000:說是儒家思想 還不是君主掌上的玩物 01/07 23:13
206Fgodivan:封神榜年代至少已經是宋明時代了好嗎.儒家也不是春秋 01/07 23:14
207Fgodivan:的儒家... 01/07 23:14
208FTED781120:當然啊,《牧誓》才四罪狀,每隔幾百年紂王的罪名就多 01/07 23:15
209FTED781120:十多條,到後來都8X條了。 01/07 23:15
210FTED781120:光比干挖心就是周代才杜撰出來的,紂王的名聲只有越來 01/07 23:16
211FTED781120:越臭。 01/07 23:16
212FRayLeeRock:我覺得懂歷史真的很猛! 01/07 23:16
213Fdefendant:長知識 01/07 23:17
214Fmiikal:對啊我的意思就是孔子的時代並沒有把紂王醜化的那麼嚴重, 01/07 23:17
215Fthbw666:紂王是白愁穿越回去的R 01/07 23:18
216Fjunior1006:基本上儒家很多鳥事都跟孔子沒啥關係啊 01/07 23:18
217Fjunior1006:通常都孟子跟朱熹在搞事,孔子本人的學說根本一直被惡 01/07 23:18
218FGolu:曾經遇到一位讀歷史的,強調"要用現在的觀點去看以前的歷史" 01/07 23:19
219Fjunior1006:搞 01/07 23:19
220FTED781120:但這種東西是累積性質的,孔子的時候周代史家已經黑紂 01/07 23:19
221FTED781120:黑很兇了,後代才會變本加厲。 01/07 23:19
222Fa502152000:歷代下來紂王被追加罪名的量和某些名人追封剛好成對比01/07 23:19
223Fmiikal:更不是故事化後那種超級大暴君的形象 01/07 23:19
224FGolu:結果遇到特定領域,卻又變成以當時主導者的角度去看歷史 01/07 23:20
225FGolu: ^歷史 01/07 23:20
226Ffeedback:推 01/07 23:20
227FGolu:真是讓人倍感困惑 01/07 23:20
228FFlyroach:還有一個,實際上最早成語是助桀為虐 01/07 23:22
229FFlyroach:後世開始莫名其妙變成助紂為虐了 01/07 23:22
230Foctopus4406:成王敗寇啊 唉 01/07 23:22
231Fhdjj:因為在古代,歷史往往是種宣傳工具,雖說現代也差不多就是了 01/07 23:22
232Fhdjj:既然是宣傳工具,自然是依主導者的心意編寫 01/07 23:23
233Fkeyman616:哇!!助桀為虐 我是現在才知道!!長知識了! 01/07 23:23
234FTED781120:以當時主導者的角度看東西是要理解為何當時會做這種判 01/07 23:24
235FTED781120:斷,以現代角度是要你以客觀角度做評價他們做的好不好 01/07 23:24
236FTED781120:。 01/07 23:24
237FFlyroach:助桀為虐最早出自史記,史記沒助紂為虐這東西 01/07 23:24
238FGolu:讓我困惑的是他在該領域最後的結論卻是以當時主導者的角度 01/07 23:24
239Fgodivan:用現代角度的問題會是以今非古.. 01/07 23:24
240FGolu:套成現在角度的結論wwwww 01/07 23:25
241Fgodivan:在史學家有一派是不能以今非古.. 01/07 23:25
242FTED781120:比如說,紂王的文獻以現代角度來看他的執政基本上沒有 01/07 23:26
243FTED781120:做錯,但他任用平民跟戰犯不用貴族,在階級分立明確的 01/07 23:26
244FTED781120:社會未必正確。01/07 23:26
245FTED781120:執政不依照占卜結果,在當時信仰更是大逆不道。 01/07 23:26
246FFlyroach:但至少打敗紂王不是什麼民心思變,而是單純他跑去東邊打 01/07 23:27
247FFlyroach:蠻族時,被西邊督屁眼QQ 01/07 23:27
248FTED781120:縱使連當時要反他的周武王都無法舉出他執政失敗的點, 01/07 23:28
249FTED781120:但光《牧誓》的罪狀可能已經足夠讓周武王策反一些世家 01/07 23:28
250FTED781120:貴族了。 01/07 23:28
251FTED781120:因而導致牧野之戰時,史載商軍仍多於周軍,但卻有大批 01/07 23:29
252FTED781120:人臨陣倒戈導致兵敗如山倒…_ 01/07 23:29
253FFlyroach:其實從論語,子貢講的,就知道紂王真的就是被加油添醋了 01/07 23:29
254FTED781120:(雖然說大批,但應該說某些有兵權的將領貴族帶兵投降 01/07 23:30
255FTED781120:比較正確)。 01/07 23:30
256Fwu5834:謝謝TED大 推推 01/07 23:38
257Flinda10285:看c洽學知識 01/07 23:39
258Fsdfgh98766:歷史是勝利者寫的啊 黑到發亮 01/07 23:40
259FRWAllenL:長知識了 一直以來都誤會他了 幫QQ 01/07 23:47
260Fcorlos:歷史一直都是贏家寫輸家,所以只要你輸你就是昏君 01/07 23:58
261Fcorlos:朱元璋就算後世再怎麼吹他勤政,我也不相信他是好人 01/07 23:59
262Fcorlos:李世民這個垃圾就不多說了 01/07 23:59
263Fcorlos:天子傳奇搞不好出平反篇還比較有搞頭 01/08 00:00
264Fcorlos:春秋戰雄就把姜子牙的惡行寫出來了 01/08 00:00
265Fa5245242003:原來紂王是被黑的,一被黑就二、三千年 01/08 00:09
266Fmstar:夏商周這三代稱「王朝」也很怪,都還在部落時代01/08 00:09
267FCCNK:有興趣可以去看周武王《牧誓》的繳文 一整個心虛 01/08 00:11
268FBanJarvan4:可能就古代覺青當王的結果吧吧 01/08 00:13
269Facx850817:紂王也被黑太慘了吧、誤會他好多年......小時候聽到比 01/08 00:15
270Facx850817:干挖心的故事還很氣憤,結果是杜撰出來的...... 01/08 00:16
271Fa85316:是檄文不是繳文 01/08 00:20
272Fjunior1006:檄音同錫 01/08 00:23
273FGeogeBye:小時候老師還說 比干被挖心之後還活著 在路邊看到空心菜 01/08 00:25
274FGeogeBye:想到沒心怎麼活 然後就死了 01/08 00:26
275Fcloseryu:紂王很多人都有幫他翻案啊 袁世凱就算了吧 01/08 00:26
276FRWAllenL:樓上說的我也有印象 01/08 00:26
277Fcloseryu:是正常人 不是覺青 不要侮辱紂王 01/08 00:27
278Fa502152000:袁世凱是現在進行式的戰 過幾年後看評價會更中肯 01/08 00:28
279FTED781120:紂王好歹把商治理的有聲有色g數十年耶。 01/08 00:29
280Fwu5834:袁世凱也被黑得很慘啦 事實上國__黨打輸他怨恨很久咧 01/08 00:31
281Fwu5834:袁世凱的確不是好人(不如說軍閥一堆壞蛋) 但哪有歷史課本 01/08 00:31
282Fwu5834:講的那麼壞..... 01/08 00:31
283Fwu5834:民國史這一塊翻案也沒多久 以後才會慢慢浮出真相 01/08 00:32
284Fa502152000:就當時最強還能控制底下所有部屬的OP軍閥 01/08 00:36
285Fa502152000:蔣開穴也是近年來出日記開始研究 有很多新坑各方開始 01/08 00:38
286Fa502152000:挖來研究了 01/08 00:38
287Fbugbuug:看西洽漲智商 誤會他好久了 01/08 00:47
288Fa62511:該去找失落的歷史本文了01/08 00:47
289Flaughingfish:好慘......被黑兩三千年 01/08 01:02
290FImCasual:被幹掉真的是生錯時代 01/08 01:02
291FGlaylikesky:推,看西洽學知識 01/08 01:10
292Fsky24421:靠杯 我剛剛去看了wiki和其他研究 淦 真是這樣 辛帝也 01/08 01:11
293Fsky24421:太慘 媽哩 反而是從前被洗腦推翻商的周朝根本超渣 淦 01/08 01:12
294Fsky24421:在西洽看這篇文真的會認為紂王根本是穿越 明君一位 01/08 01:14
295Fsky24421:反倒是後續朝代讓中國整個倒退幾百年 為了合理化自己的 01/08 01:15
296Fsky24421:政權 真是無所不用其極的黑 真的是超黑 黑到不能忍... 01/08 01:16
297Fsky24421:順便問一下 這些可信度多高啊 有到改歷史課本的程度嗎 01/08 01:17
298Fsky24421:記得以前上課真的是黑商捧周 不曉得現在課本是怎樣@[email protected] 01/08 01:18
非常高, 首先,就像文中講的,就連當時的敵人要討伐帝辛,都只擠得出《牧誓》中的罪名, 這已經足以證明帝辛在當時沒有其它上得了檯面的惡名, 而後世流傳的惡名90%是春秋時代以後才有的, 西周時沒有記載,更不用說商代出土的甲骨文一點都沒有講到。 此外,前面提及帝辛派出去打外族的主力軍隊雖然來不及回防, 但在周建國後仍然抵抗了好幾年, 如果真像周寫的「一開戰商軍就不滿紂的殘暴紛紛倒戈」, 這殘軍的忠誠度未免太高。 這還要加上現代考證下認為帝辛在位時間長達二、三十年, 以當時的人類頂多三十的平均年齡,帝辛毫無疑問是年過半百才死的老頭, 要荒淫還未必硬得起來啊XD。 應該這麼說,只要對商代有點研究的史學家,幾乎都已經認為這才是真相了
299Fsky24421:果然歷史就是勝者為王 說什麼都是對的XD 01/08 01:19
300Fkyphosis:感謝現代網路資訊的發達 以前的歷史課本根本是笑話阿 01/08 01:20
301FAmulet1:幹你老師我又被騙了嘛,歷史課本到底.. 01/08 01:31
302FAmulet1:先知總是孤獨的 01/08 01:35
303Fgodivan:不用什麼都怪歷史課本,子貢跟孔子的對談至少可以知道在春 01/08 01:42
304Fgodivan:秋時代紂王的名聲就很不好了. 01/08 01:42
305Flordmi:我以前就在這邊說過了,袁世凱的罪過只有兩個。一是他是 01/08 01:44
306Flordmi:革命黨的死對頭,任何自認孫大砲的後繼者都得反他才顯正統 01/08 01:45
307Flordmi:二是他自己腦子發熱覺得非帝制不能解決問題,什麼被部下 01/08 01:47
308Fgodivan:袁大頭年老的時候搞稱帝被天下圍攻也算自己做死 01/08 01:47
309Flordmi:慫恿都是推辭而已,就愛賭嘛。賭革命黨會馬上瓦解... 01/08 01:48
310FGlaylikesky:再推一次,原po逼我翻尚書吐嘈《牧誓》這篇01/08 01:52
311Flordmi:不過前面關於羅馬幾個觀點有錯,野蠻人是羅馬在黑鄰居的 01/08 01:55
312FSalivaLpaca:推推 我相信你ㄛ 01/08 01:55
313Flordmi:說法,實際上這些人也有自己的文化。大概從二世紀之後 01/08 01:57
314Flordmi:被叫做野蠻人的還都當了羅馬高幹,洗劫羅馬之類換個角度 01/08 01:59
315Flordmi:看是22K員工暴動毆打領班的鬧劇 01/08 02:00
316Flordmi:既然羅馬城裡也是野蠻人皇帝被野蠻人趕走換人也好正常的 01/08 02:01
317Flordmi:後面那些東方羅馬神聖羅馬既不神聖也非羅馬又是另一場戲了 01/08 02:04
318Fsky24421:要為紂王平反 請先從正名為 辛帝 開始XD 01/08 02:06
319FOnce00000:神人!! 01/08 02:07
320Fspan:不好意思,正名請帝辛。沒人在叫辛帝的,我還Cindy咧XD(誤 01/08 02:12
321Fj022015:這真的世紀冤名 01/08 02:14
322Fsky24421:靠杯 我看錯了 帝辛,兩字太像XDDDDDD 01/08 02:17
323FX2LC8:紂王是穿越者 妲己是初音 所以才會沒有記載 選我正解 01/08 02:34
happsey:看C洽長知識 紂王太慘了吧 打輸就被後世黑成這樣 01/08 02:41 他真的是史上被黑最慘的輸家之一, 我能想到的大概只有德古拉這類的能跟他比……
324Fevan09900966:西洽U文 01/08 03:22
325Fjojia:歷史只有輸贏啊 01/08 04:21
326Fzeng50:優文 01/08 04:36
327Ffaalihsy:這篇真的長知識 01/08 04:58
328Frukawajay:歷史果然都是贏家在寫的 Orz 01/08 06:01
329Fahinetn123:掌姿勢01/08 06:41
330Fleon1309:肯C洽長知識 01/08 08:03
331FAyucyndi:謝謝你 我喜歡看這種文章 現在C洽優文太難得了 01/08 08:04
332Fkia280:我只記得歷史課本上寫過 紂王暴虐無道(ry 之類的 01/08 08:20
333Fapplewarm:感謝八卦版賜我好文,推推推 01/08 08:24
334Fgungunit:長知識推 01/08 08:30
335Fivan51405:這篇害我一直跑出去看 這裡是西恰版嗎 不過優質文推 01/08 08:48
336Fdiruowei:長知識推 01/08 09:01
337Fbenson820827:長知識了~ 01/08 09:07
338FTSYTstep:這真的有長知識 01/08 09:15
339Fsinb:優文 01/08 10:13
340Fsu3best:長知識推 01/08 10:22
341Fabububu:辛帝XDDD 長知識+1~ 01/08 10:22
342Fmystage:長知識 01/08 10:37
343Fcrazylag:從小誤會到大QQ 01/08 11:06
※ 編輯: TED781120 (61.231.14.64), 01/08/2017 12:00:43
344FNravir:所以我們的歷史課本只需拿來得分就好? 01/08 12:12
345FTED781120:差不多。 01/08 12:20
346FBigCat:朝聖 好文不m嗎! 01/08 12:26
347Fj9145:歷史課本差不多就是中國小說導覽目錄 01/08 12:31
348Fbalberith:袁世凱的問題喔,其實是有他的歷史背景啦,當時強盛的 01/08 12:54
349Fbalberith:國家很多都是君主立憲,所以真的滿多人主張應該要效法 01/08 12:54
350Fbalberith:他們中國才會強盛,然後美國剛好有個政治學學者跟袁關 01/08 12:55
351Fbalberith:係很好(記得美國也是壓寶壓在袁身上),就幫他寫了一篇 01/08 12:55
352Fbalberith:《共和與君主論》大意就是中國人不適合共和制一定要走 01/08 12:56
353Fbalberith:君主立憲啦,這種現今看起來百分之百歧視人的東西袁底 01/08 12:56
354Fbalberith:下的人像挖到寶一樣拿著四處灑,想營造出中國人還是需 01/08 12:57
355Fbalberith:要有一個皇帝的氣氛,然後他就堂而皇之的登基稱帝... 01/08 12:57
356Fbalberith:再來就GG了... 01/08 12:58
357FJasonnor:看西恰學歷史 01/08 13:38
358Fwendy55:推好文,長知識了! 01/08 13:39
359FKhadgar:好文...還有不能以今非古這種事,就是最大的醬缸 01/08 13:44
360Fd125383957:好文推 01/08 14:10
361Fgodivan:x歷史課本不是本來就是拿來得分用的...? 01/08 14:13
362Frapnose:怎可污蔑我大周朝呢?森77!我發動乾坤第七絕滅了你哦。 01/08 14:13
363Fgodivan:現在的寫法比以前國編本更簡略 這種簡略程度不是得分 01/08 14:14
364Fgodivan:用是幹嘛 01/08 14:14
365Fj55888819:長知識推 01/08 14:51
366Fsonglala:長知識 推 01/08 15:17
367Fjackrock:推 01/08 15:36
368Fvencil:推 01/08 16:36
369Fperson1115:干,蚩尤的蚩寫錯,害我填充題被扣分。 01/08 16:39
370Fperson1115:歷史考題出到這樣,誰還關心真相 01/08 16:41
371FJmoe:好文推 01/08 18:07
372FJmoe:對了,那那個人肉羹給他爸吃的故事是真的嗎? 01/08 18:32
373Fazc3144:長知識 好文給推 01/08 18:47
374Fhikari22:本年西洽最優文無誤 01/08 19:05
375Fmeetyou76:高中只有提到妲己極可能是虛構人物,沒有平反紂王 01/08 19:06
376Fmeetyou76:夏商周到底是在教三小啦?? 01/08 19:07
377FTED781120:肉羹的事情當然也是春秋後才不知道哪裡冒出來的,實際 01/08 19:08
378FTED781120:上商周決裂原因是文王父親季歷被帝辛祖父忌殺,然後西 01/08 19:08
379FTED781120:伯就一生準備反商了,帝辛父親帝乙還為此將妹妹嫁給西 01/08 19:08
380FTED781120:伯聯姻作為安撫,只是最後到帝辛東征後還是背刺了。 01/08 19:08
381Ftakuto:伯邑考的事不一定是假的,既然當時有人牲,四方諸侯的長子 01/08 20:34
382Ftakuto:被拿來祭祀、烹飪之後分發給大家也是很合理的 01/08 20:35
383FTED781120:問題是,考證表示商末幾乎沒有在搞人祭。 01/08 20:53
384Ftakuto:我覺得帝辛的確不太搞這套,但這套拿來恫嚇不安分的諸侯 01/08 20:55
385Ftakuto:應該還是有用的。不過要因此說他殘暴就很有問題,畢竟那是 01/08 20:55
386Ftakuto:牧誓裡控訴他的罪名之一XDDDDDD 01/08 20:56
387Ftakuto:我不搞人祭你說我不好好祭祀,我搞了你説我殘暴,話都給你 01/08 20:57
388Ftakuto:講就好了啊(翻桌) 01/08 20:57
389Fsalvador1988:真的應該從頭檢視歷史了 01/08 21:00
390Fsharkshana:平反推 01/08 21:05
391FDragonShade:尼祿也是被黑到發亮的暴君代表之一 01/08 22:10
392FChionodoxa:歷史永遠是勝利者寫的 01/08 22:28
393Fsqe123456z:武王好可憐 先進錯了ㄇQQ 01/08 22:34
394Fenjoytbook:曹操就是坑殺降卒和平民阿...跟劉備比,誰不黑你阿 01/09 00:05
395Fmickeygg69:不知道汪精衛能不能翻 01/09 01:39
396Fleo755269:不敬鬼神似乎有政治問題在裡面 01/09 02:31
397Fnetboy789:人民最有感,如果封神榜這麼假,相信也沒人理,一定有 01/09 03:40
398Fnetboy789:他的根據 01/09 03:40
399Fjk842323:這就是歷史有趣的地方:真相是被層層包裝的 01/09 04:27
400FJustinIdiot:我覺得吳三桂也蠻慘的阿 01/09 06:35
401FTED781120:問題封神榜跟商滅相隔兩千年,「被兩千多年後的人接受 01/09 06:46
402FTED781120:=兩千年前的人也這麼覺得」這理論哪來的…… 01/09 06:46
403FYOOI:縮以被黑的無怨言的就只剩秦王了嗎xD? 01/09 10:06
404FTED781120:秦王暴政歸暴政,史家很少否定他的功績的。 01/09 10:20
405Frofellosx:再怎樣說 秦王是平定六國勝利者... 01/09 10:32
406FTED781120:歷朝開國之君被講的最無能的就劉邦啊,其他都起碼形象 01/09 10:54
407FTED781120:智勇雙全,只有劉邦形象是流氓、卑鄙,加上被匈奴圍困 01/09 10:54
408FTED781120:…… 01/09 10:54
409Frofellosx:劉邦就平民出生阿 你能期待他受過甚麼教育? 01/09 11:02
410FTED781120:朱元璋也是喔,但形象上至少是酷吏不是無能。 01/09 11:47
411FTED781120:劉邦的形象就是很會交朋友這樣。 01/09 11:47
412Fcities516:唉 果然歷史是勝利者寫的 01/09 14:40
413Fx51923716:朝聖 01/09 14:54
414Fchuusan:推 上了一課 01/09 15:43
415Fcard:朝聖推 原來我誤會紂王這麼久 QQ 01/09 22:53
416FItsTimeToGo:就像是柏楊的帝王之死就認為舜流放了堯 這樣才合理 01/10 19:51
417FItsTimeToGo:然後禹又流放了舜 什麼禪讓根本不符合人性 01/10 19:52
418FTED781120:那是出自東周戰國史書《竹書紀年》的說法。 01/11 10:43
419Foliverroli:應該稱他為帝辛,這才是他的諡號。紂是周起的惡諡。 01/12 10:33
420Fstarryshine:劉邦有點被司馬遷黑了,燻爛我雞雞就寫爛你祖先 03/06 15:00